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楼主: imvivi001

eupedia的maciamo对y-R1a的最新解释

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发表于 2017-4-7 14:00 | 显示全部楼层
37# imvivi001 对于先秦的一些东西,我觉得你说的和我的想法有类似的地方,我也有自己的一些想法,但因为我对中国的单倍群了解不细,等我熟悉一下,我再发表我的看法,反正论坛有很多相关专贴。
 楼主| 发表于 2017-4-7 18:12 | 显示全部楼层
1. 我也认为亚该亚人和多利安人起源不同,但我说的来源巴尔干只是说他们的进军路线是从巴尔干方向来的;
2. 从巴尔干的Y分布看,巴尔干的土著居民很可能是I2,而J2和E1b分别代表是来自小亚和北非的早期农业人群(当然我怀疑巴尔干的主流E1b1b就是在希腊分化的),他们融合为巴尔干的皮拉斯基人,巴尔干西部山区为主,东部相对平原较多,因此I2土著成分在西部保留较多,而东部的J2和E1b1成分更高;
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巴尔干的土著居民当然是I2,这个aDNA检测结果已经证实了。不过J2和E1b并不是早期来自小亚农业人群,而是新石器中晚期来自小亚的农民,早期的主要是G2a。
佩拉斯基亚人(皮拉斯基人)从目前希腊的y检测结果来看,应该就是J2和E1b的混合体(可能也会有一些巴尔干I2);



3. 我个人认为,牧业人群(姑且认为他们就是印欧人)的较大迁徙活动在BC3000左右的青铜早期就开始了(其实更小规模的在新石器末期就有),这种迁徙我管它叫播迁吧,像细流一样,在巴尔干,就是M269+L51-的各个分支,他们在巴尔干与当地居民之间存在着融合、对抗和征服,他们不同波次人群之间也存在相同进程,可能形成了一个泛巴尔干印欧语

4. 但我认为印欧人的迁徙在涓涓细流中总要夹杂着几次大的海啸(具体原因还不是很清楚,希望以后开专贴讨论),亚该亚人到巴尔干就是一个,这应该是一个迅猛的进程,是一个较大人群的迁徙,他们到来以后很可能已经控制了色雷斯一带,把原有的说印欧语和非印欧语的人群纳入他们的统治之下,对当地人的语言进行很快替换,并且开始干涉希腊内部的争夺(鉴于希腊东部和南部人的航海属性,我觉得很有可能动用了船队将他们运到希腊)
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我的看法,目前越来越多的迹象显示,原始印欧人(以R1a-Z93与R1b-ZZ2103)并不是青铜文明的创始者,不过得益于地理位置的便利性,他们无疑是最早一批学习者。但是青铜文明本身并不能显示明显的优势,唯有与马的驯化以及青铜马车结合才可以发挥巨大的优势,因此准确的说,至此人类进入了一个全新的‘青铜马车时代’。
按照现在西方主流学者的观点,人类农业其实也是包括畜牧业的,而马的驯化,使得这种生产方式的效率大大提高,尽管相比之前的种植农业,这种新的生产方式未必是环保的,因为单位人口需要更多的生产面积,换言之,这种生产方式其实非常适合欧亚大草原,但是未必适合南方的种植农业地区,这也是之后人类进入‘大冲突时代’的主要原因。

印欧语人群(或印欧语化人群)的‘大扩散’始于何时其实并不重要,因为人类的扩散是无时无刻不在进行之中的。不过‘印欧大扩散’的高峰期的确值得研究,因为它大大改变了之前欧亚大陆的人口布局。至于亚该亚人来到希腊是不是一个‘迅猛’事件,目前不好说,有待于更多的考古发现来证实。我的感觉不会是‘很迅猛’,因为总体来看,他们与当地土著的融合总的来说还是平和的。从迈锡尼时代希腊人明显的航海特性、波塞冬信仰对古希腊人的重要性、以及伊奥尼亚语在爱琴海两岸的分布情况来看,亚该亚人在进入希腊之初,就已经与当地航海民族融合了。也就是说,进入希腊的‘亚该亚人’,其实一开始就是一个混合民族,只不过语言方面已经‘印欧化’了。这个在现代主体希腊人的y-DNA也明显体现了,也与希腊神话比较吻合。
 楼主| 发表于 2017-4-7 18:25 | 显示全部楼层
5. 狭义的色雷斯人和伊利里亚人是后来才来到巴尔干的,我认为巴尔干语言应该是这样一种格局:
(1)最底层-原始HG人群I2的语言,影响较小
(2)底层-农业人群J2和E1和土著I2的混合语言(皮拉斯基语),覆盖(1)
(3)泛巴尔干印欧语-早期R1b M269+L51-的语言,融合覆盖(2)但不完全,(2)在伊利里亚山区有遗存
(4)后来人群
       (4a) 在希腊,R1a(肯定也有R1b M269+L51-成分) 的亚该亚人,和(3)处于并存状态
       (4b) 色雷斯人来自巴尔干北方和东方,在亚该亚人进入希腊以后,融合(3)形成了泛色雷斯语
       (4c) 伊利里亚人来自中欧,比色雷斯人晚,他们占据了巴尔干西部,将色雷斯人赶到东部,但伊
              利里亚语肯定融合了(3)和(2),并也包含色雷斯语成分,所以后来有语言学家说伊利里
              亚语和色雷斯语有亲缘关系
(5)马其顿人,马其顿人声称自己是多利安人的一支,但又把自己同几位迈锡尼王拉上了关系,但大多数民众又来自于色雷斯人和伊利里亚人,因此我觉得,他们的统治者阶层很可能就是从前的亚该亚移民后裔的遗存,但融合了大量泛巴尔干印欧成分。


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大致赞同。但是不认同‘ 泛巴尔干印欧语-早期R1b M269+L51-的语言’,我之前已经明确告诉你了,希腊的R1b M269+L51-其实就是亚洲印欧人群主流的Z2103,这个mark与亚洲主流的Z93具有极强的伴随性,如不出意外,这二者在印欧语形成的一开始就是一体的。
至于古马其顿语,明显是一种原始希腊语与少量当地色雷斯语混合的语言,正如你所说,是两种民系混合的结果。
发表于 2017-4-7 20:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-7 20:43 编辑
5. 狭义的色雷斯人和伊利里亚人是后来才来到巴尔干的,我认为巴尔干语言应该是这样一种格局:
(1)最底层-原始HG人群I2的语言,影响较小
(2)底层-农业人群J2和E1和土著I2的混合语言(皮拉斯基语),覆盖(1)
...
imvivi001 发表于 2017-4-7 18:25

Z2103和Z93的关联性,我再找资料看看,感觉也许你是对的;
但就算是这样,不是还要L23和M269吗,难道希腊人没有?在我印象里,好像希腊人的R1b中的L23是不低的
 楼主| 发表于 2017-4-7 20:52 | 显示全部楼层
Z2103和Z93的关联性,我再找资料看看,感觉也许你是对的;
但就算是这样,不是还要L23和M269吗,难道希腊人没有?在我印象里,好像希腊人的R1b中的L23是不低的
lindberg 发表于 2017-4-7 20:30

Z2103本身就是L23的一种,其实在欧洲各印欧语语族人群中普遍而低频存在(好像除了凯尔特语人群中极少,非常奇怪),但是在亚洲印欧语人群中的频度明显高于欧洲(包括突厥化的原印欧语人群如新疆土著、安纳托利亚土著)
发表于 2017-4-7 23:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-10 08:39 编辑

43# imvivi001
佩拉斯基亚人(皮拉斯基人)从目前希腊的y检测结果来看,应该就是J2和E1b的混合体(可能也会有一些巴尔干I2);

关于这一点我觉得你说得对,因此我这个古希腊语言分布也要改一改:

1.亚该亚人来到巴尔干以前
(1)原始HG人群I2的语言,遗存在伊利里亚山区
(2)农业人群J2和E1的混合语言(皮拉斯基语),部分融合(1),主要分布于希腊中部、东部和南部
(3)泛巴尔干古印欧语-早期R1b M269+L51-的语言,融合覆盖(1)(2),占据除了伊利里亚山区,以及希腊中部、东部和南部的大部分地区

2.亚该亚人来到巴尔干以后
(1)原始HG人群I2的语言,仍然遗存在伊利里亚山区
(2)皮拉斯基语,基本被融合
(3)泛巴尔干印欧语,留存在伊利里亚和伊皮鲁斯
(4)古希腊语 -
       (4a) 东支,亚该亚人上层为R1a,亚该亚语融合覆盖(2)形成东支
       (4b) 西支,受到亚该亚语影响的(3),保留较多原有成分,多利安人的语言

3.古典时代
(1)原始HG人群I2的语言,基本被伊利里亚人融合
(2)皮拉斯基语,已被融合
(3)泛巴尔干印欧语,基本被色雷斯人和伊利里亚人融合覆盖(但我觉得保留了大量原有成分),部分地区(伊皮鲁斯)受到古希腊语西支影响,成为古典希腊语西北方言
(4)古典希腊语 -
       (4a) 东支,演化为阿提卡-塞浦路斯、伊奥利亚和阿提卡-爱奥尼亚方言
       (4b) 西支,演化为多利安方言
(5)色雷斯语:来自巴尔干北方和东方,融合(3)形成了泛色雷斯语,但(3)的成分大量保留下来
(6)伊利里亚语:伊利里亚人来自中欧,比色雷斯人晚,他们占据了巴尔干西部,将色雷斯人赶到东部,但伊利里亚语肯定融合了(3)和(1),但伊利里亚语因为地理和后来征服者的人数劣势,(3)的成分保留更多,并也包含一些色雷斯语成分,处于共同的底层和一些联系,所以后来有语言学家说伊利里亚语和色雷斯语有亲缘关系
(7)马其顿语:马其顿人声称自己是多利安人的一支,把自己同几位多利安王拉上了关系,但大多数民众又来自于色雷斯人和伊利里亚人,因此我觉得,他们的统治者阶层很可能就是从前的跟随亚该亚的多利安移民后裔的遗存,但融合了大量泛巴尔干古印欧成分,他们的语言应是多利安方言混合伊奥利亚方言,但融合有(5)和(6)的成分。

至于(3),我还是保留我的想法,因为每个人都有一个自己的模型,而且涉及到争议较多的敏感问题,就等以后更详尽的数据吧。
发表于 2017-4-7 23:32 | 显示全部楼层
43# imvivi001 巴尔干的土著居民当然是I2,这个aDNA检测结果已经证实了。不过J2和E1b并不是早期来自小亚农业人群,而是新石器中晚期来自小亚的农民,早期的主要是G2a。

可能我没有表达清楚,我说的早期是在印欧人前面的意思,并不是青铜早期,至于E1b,我想是否可能来自北非呢?
发表于 2017-4-7 23:36 | 显示全部楼层
43# imvivi001 我的看法,目前越来越多的迹象显示,原始印欧人(以R1a-Z93与R1b-ZZ2103)并不是青铜文明的创始者,不过得益于地理位置的便利性,他们无疑是最早一批学习者。但是青铜文明本身并不能显示明显的优势,唯有与马的驯化以及青铜马车结合才可以发挥巨大的优势,因此准确的说,至此人类进入了一个全新的‘青铜马车时代’。

非常同意,和我的看法并无二致,但(以R1a-Z93与R1b-ZZ2103)我觉得只是原始印欧人(如果存在的话)的一个分支。
发表于 2017-4-7 23:52 | 显示全部楼层
43# imvivi001 按照现在西方主流学者的观点,人类农业其实也是包括畜牧业的,而马的驯化,使得这种生产方式的效率大大提高,尽管相比之前的种植农业,这种新的生产方式未必是环保的,因为单位人口需要更多的生产面积,换言之,这种生产方式其实非常适合欧亚大草原,但是未必适合南方的种植农业地区,这也是之后人类进入‘大冲突时代’的主要原因。

其实我觉得农业就是包括了畜牧业的,如果狭义一些的农业应该叫做种植业,其实我觉得自农业传播以来,生产方式都趋同,都会包括种植、畜牧、采集、打猎(含捕鱼),只不过占比大大不同,当然高寒地带的人群除外。

早期牧业为主的人群和其他人群并没有很大疏离感,真正的游牧文化产生后,这一切就大不一样了,这些都是自然的选择和当时技术的限制决定的。
发表于 2017-4-8 00:08 | 显示全部楼层
43# imvivi001 印欧语人群(或印欧语化人群)的‘大扩散’始于何时其实并不重要,因为人类的扩散是无时无刻不在进行之中的。不过‘印欧大扩散’的高峰期的确值得研究,因为它大大改变了之前欧亚大陆的人口布局。至于亚该亚人来到希腊是不是一个‘迅猛’事件,目前不好说,有待于更多的考古发现来证实。我的感觉不会是‘很迅猛’,因为总体来看,他们与当地土著的融合总的来说还是平和的。从迈锡尼时代希腊人明显的航海特性、波塞冬信仰对古希腊人的重要性、以及伊奥尼亚语在爱琴海两岸的分布情况来看,亚该亚人在进入希腊之初,就已经与当地航海民族融合了。也就是说,进入希腊的‘亚该亚人’,其实一开始就是一个混合民族,只不过语言方面已经‘印欧化’了。这个在现代主体希腊人的y-DNA也明显体现了,也与希腊神话比较吻合。

我前面可能没有说清楚:首先,我觉得亚该亚人是先到达巴尔干东北的色雷斯地区的(这个过程很迅猛),首先我把她们同bc2000的那次黑海东西两岸的大迁徙对应起来,感觉他们没有多久就开始对希腊施加影响了,肯定是迅速征服和整合了当地资源,我同意你的看法,他们和希腊土著的融合看起来平和,那是因为当他们在色雷斯地区的时候就和希腊人有了充分接触,还有体现了他们比泛巴尔干印欧人有着更高超的手腕和谋略(看看雅典人吧)。
我同意亚该亚人是一个混合人群,在前面也说了,亚该亚人可能融合了色雷斯地区的J2/E1人群和泛巴尔干印欧人,至于他们的航海技能,我想那时他们已经有一些了,后来进入希腊后就更不用说了,但早期印欧人群我认为就是旱鸭子(呵呵)。
发表于 2017-4-8 00:09 | 显示全部楼层
Z2103本身就是L23的一种,其实在欧洲各印欧语语族人群中普遍而低频存在(好像除了凯尔特语人群中极少,非常奇怪),但是在亚洲印欧语人群中的频度明显高于欧洲(包括突厥化的原印欧语人群如新疆土著、安纳托利亚土 ...
imvivi001 发表于 2017-4-7 20:52

我在找素材,这个以后谈
 楼主| 发表于 2017-4-8 00:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2017-4-8 00:21 编辑

你这次提的问题比较多,在回答之前,我先谈一谈maci对希腊印欧人来历解读的误区。他是这样说的:

The Greek branch
Little is known about the arrival of Proto-Greek speakers from the steppes. The Mycenaean culture commenced circa 1650 BCE and is clearly an imported steppe culture.  The close relationship between Mycenaean and Proto-Indo-Iranian languages suggest that they split fairly late, some time between 2500 and 2000 BCE. Archeologically, Mycenaean chariots, spearheads, daggers and other bronze objects show striking similarities with the Seima-Turbino culture (c. 1900-1600 BCE) of the northern Russian forest-steppes, known for the great mobility of its nomadic warriors (Seima-Turbino sites were found as far away as Mongolia). It is therefore likely that the Mycenaean descended from Russia to Greece between 1900 and 1650 BCE, where they intermingled with the locals to create a new unique Greek culture.
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  看到maci思维的自我矛盾之处了吗?  首先他承认语言上早期希腊语(迈锡尼语)最接近伊朗雅利安语,这是非常过硬的证据。可是正如现在欧洲论坛上其它的欧洲主义者那样,一心想把欧洲人最引以自豪的欧罗巴文明的源头--古希腊文明--’拉回‘欧洲的maci心有不甘,于是紧接着就急忙拿出所谓的‘Seima-Turbino文化’来试图证明‘迈锡尼文明’的源头应该来自欧洲俄国。可是maci似乎不知道或者另有所图,其实考古学上并不存在所谓的‘‘Seima-Turbino文化’,在俄国的欧洲部分‘Seima-Turbino所发现的一些兵器,其实在欧亚大陆其它不同的文化区均普遍存在,因此考古学上,‘Seima-Turbino’的器物至今并不能称为文化,而只能称为现象Seima-Turbino_phenomenon。可怜的maci,这次想偷鸡,可惜还是功亏一篑,呵呵
 楼主| 发表于 2017-4-8 00:31 | 显示全部楼层
刚才重新仔细看了一下,发现一个令人震惊的现象,那就是Z2103下面的四大支居然在小亚细亚都存在! 而且从目前的检测结果来看,是唯一四大支齐全的地方,考虑到Z2103对印欧语的重要性,难道印欧语真的如我很多年前在本坛猜测的,是起源于小亚细亚?! 偶卖糕的!!
发表于 2017-4-8 10:34 | 显示全部楼层
你这次提的问题比较多,在回答之前,我先谈一谈maci对希腊印欧人来历解读的误区。他是这样说的:

The Greek branch
Little is known about the arrival of Proto-Greek speakers from the steppes. The Mycenaea ...
imvivi001 发表于 2017-4-8 00:19

我没看上面这段,我说的是这一段:

关于希腊迈锡尼人群的y,著名的maciamo最近发表了一通令人捧腹的解读,现转发于下以飨本坛的有心人:
Most of the R1b found in Greece today is of the Balkanic Z2103 variety. There is also a minority of Proto-Celtic S116/P312 and of Italic/Alpine Celtic S28/U152. L23 could have descended from Albania or Macedonia during the Dorian invasion (see below), thought to have happened in the 12th century BCE. Their language appear to have been close enough to Mycenaean Greek to be mutually intelligible and easy for locals to adopt. The Mycenaeans might have brought some R1b (M269 or L23) to Greece, but their origins can be traced back through archaeology to the Catacomb culture and the Seima-Turbino phenomenon of the northern forest-steppe, which would make them primarily an R1a1a tribe.

其实在我看来,亚该亚人和Catacomb文化有着较深渊源,至于后面的那个,确实有些画蛇添足,可能把前因后果搞反了。


我以前倒是没有怎么细看Eupedia上那些版块里的文章,那些只是他们自己的观点,我比较关心各个Y和MT的分支,他们上面的图很清楚(也有错误,属于没来得及维护),迁徙图画的也不错(可以参考,但是也有错误的地方)
 楼主| 发表于 2017-4-29 11:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2017-4-29 12:01 编辑
我的看法,目前越来越多的迹象显示,原始印欧人(以R1a-Z93与R1b-Z2103)并不是青铜文明的创始者,不过得益于地理位置的便利性,他们无疑是最早一批学习者。但是青铜文明本身并不能显示明显的优势,唯有与马的驯化以及青铜马车结合才可以发挥巨大的优势,因此准确的说,至此人类进入了一个全新的‘青铜马车时代’。
按照现在西方主流学者的观点,人类农业其实也是...
imvivi001 发表于 2017-4-7 18:12


重新审视一下,感觉proto印欧人群的主要类型应该对应于新石器早中期的R1a-z645与R1b-M269二者的混合,地点极有可能在乌克兰至南俄大草原一带,之后逐步分化,其西部支系的主要类型衍化为R1a-z645-z283与R1b-M269-L51(当然可能还有一些土著的I2a等),之后在分阶段习得驯马、农业、马车以及青铜技术之后,逐渐向东西两个方向扩散。向西扩散的这一支不断地同化当地欧洲土著,成为现代欧洲人的主要祖先之一;而东部类型主要是R1a-z645-Z93与R1b-M269-Z2103(可能还包括J2aG2a土著类型),之后逐渐向东扩散,成为中亚与南亚印欧语族群的主要祖先。至于R1b-M269-PF7562,应该是最早分化的一支,可能与安纳托利亚语族人群有关(以赫悌人群为代表)。



以下是eupedia方面整理的考古文化变迁图,不过仍然还不完善,仅做参考。
印欧-东欧-考古文化-5kBC.gif 印欧-新石器中早期-文化-eupedie.png

印欧-东欧-新石器晚期-eupedia.gif 印欧-铜石-文化-eupedie.png
 楼主| 发表于 2018-6-9 12:30 | 显示全部楼层
  的确,现在公开的希腊(包括马其顿)的R1a与R1b全序数据极少,从一些个人的数据来看,很有可能是亚洲主流的Z93下游的小亚细亚类型的Z2122。这样也很好的解释了尽管希腊语在整个印欧语系中非常独特,但是在现存的印欧语中依然相对更接近伊朗-雅利安语。  也正好可以解释为何古希腊神话中,第一个伟大的半印欧的迈锡尼文明的创始者家族,居然有一个伊朗雅利安名字Perse。(有一个有趣的现象,其实希腊神话中真正的印欧神祇并不多,多数还是本地神祇与腓尼基半神半人神明,也反映出印欧语人群融入当地社会的历史发展轨迹,正好与当地真正的印欧语y比例相对应)
      另外,从Perse王朝的希腊神话中也可以看出,印欧语人群是如何通过讨好、贸易、哄骗、战争以及内部结盟等各种手段强行与当地发达文明融合的,最终他们得以在当时的世界文明中心的边缘处,整出了一个高度混合的印欧语文明...
imvivi001 发表于 2017-4-4 20:41


    很欣慰,一年前的分析今天得到进一步证实。

   当年波斯帝国的薛西斯大帝曾经藉口根据古希腊神话,波斯人是迈锡尼王朝开创者Perseus的后代,因此可以合法占领希腊,这个倒是蛮有意思的,呵呵
发表于 2019-10-22 00:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2019-10-22 07:52 编辑
imvivi001 发表于 2017-4-29 11:57
重新审视一下,感觉proto印欧人群的主要类型应该对应于新石器早中期的R1a-z645与R1b-M269二者的混合, ...


不知道这里欧洲古代文化的Y是不是都是实测?N-Tat在F1419到L1026间还有不少样本,可以支持比塞伊玛-图尔宾诺更早期的扩张。不过即使这种扩张存在,更可能是父系的扩张,对人种改变有限。
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