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楼主: imvivi001

eupedia的maciamo对y-R1a的最新解释

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 楼主| 发表于 2017-4-4 21:53 | 显示全部楼层
我一直有一个疑问,很多的观点都把希腊的R1a和多利安人之前入侵的第一波印欧人联系起来,不知道证据是什么?
我一直以为早期入侵者的R应该以R1b为主,而R1a应该是罗马灭亡后斯拉夫人的影响。
在网上找了各种资料,都没有说清楚希腊人的R1a类型,但R1b无疑是以M269+L51-(m269下游和L51上游,不知我这样表示对不对?)。
lindberg 发表于 2017-4-4 18:14


   希腊人的r1b的确是M269+L51-,其实就是亚洲印欧人群主流的Z2103,这个类型与亚洲印欧人群的R1a-Z93有极强的伴随性,基本可以肯定是最早与R1a印欧语人群混合的r1b人群(新疆土著也正好同时具备这两种类型)。

      关于希腊迈锡尼人群的y,著名的maciamo最近发表了一通令人捧腹的解读,现转发于下以飨本坛的有心人:
Most of the R1b found in Greece today is of the Balkanic Z2103 variety. There is also a minority of Proto-Celtic S116/P312 and of Italic/Alpine Celtic S28/U152. L23 could have descended from Albania or Macedonia during the Dorian invasion (see below), thought to have happened in the 12th century BCE. Their language appear to have been close enough to Mycenaean Greek to be mutually intelligible and easy for locals to adopt. The Mycenaeans might have brought some R1b (M269 or L23) to Greece, but their origins can be traced back through archaeology to the Catacomb culture and the Seima-Turbino phenomenon of the northern forest-steppe, which would make them primarily an R1a1a tribe.

   可以看出,maci为了实现他们西欧人把印欧语与现在西欧主流的R1b捆绑的目的,已经差不多到了精神错乱的状态,呵呵~
发表于 2017-4-4 22:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-5 00:06 编辑
   的确,现在公开的希腊(包括马其顿)的R1a与R1b全序数据极少,从一些个人的数据来看,很有可能是亚洲主流的Z93下游的小亚细亚类型的Z2122。这样也很好的解释了尽管希腊语在整个印欧语系中非常独特,但是在现存 ...
imvivi001 发表于 2017-4-4 20:41

据以往研究,第一波希腊语人群大概在bc2000进入希腊(印欧人群可能更早就到了巴尔干了,这波希腊语人群可能混合了先到达巴尔干的人群),其实据语言学家研究,希腊语和亚美尼亚语最为接近,但希腊语为k类,亚美尼亚语为s类,但希腊语却有着一些s类的特征,而亚美尼亚语有着一些k类的特征,很有可能他们原先都在黑海北岸,处于catacomb末期,大概也是bc2000年左右,一个不明的原因(很有可能他们的生产方式不够环保,呵呵,瞎猜,也有可能遭到天灾)迫使他们分开分别向东向西,巧合的是,据考古和史料推测,赫梯人也是在这时翻越高加索山南下的,很有可能是被原始亚美尼亚人挤压所致,而这以后原地的catacomb文化被srubna文化取代。
但这波希腊人我想还是r1a和r1b混合的,而且应该是r1b占优势,r1a像你所说的z93可能性(应该是z93的一支西部偏师)很大,但别的分支(r1a西部分支)我想也有可能。
现在希腊人里,r1a和r1b几乎一样,r1b南高而r1a北高,r1a北高应该是是因为晚期斯拉夫人的影响,古代的两波印欧入侵者,无论是创造了迈锡尼文明的那波,还是后来的多利安人,我个人认为r1b比r1a多,但谁居于领导地位不好说。
我对希腊神话没有很多了解,没听说过你说的那个神族,也许和波斯只是读音相似而已吧,但也有可能来自于印欧人的共同记忆。
 楼主| 发表于 2017-4-5 09:08 | 显示全部楼层
据以往研究,第一波希腊语人群大概在bc2000进入希腊(印欧人群可能更早就到了巴尔干了,这波希腊语人群可能混合了先到达巴尔干的人群),其实据语言学家研究,希腊语和亚美尼亚语最为接近,但希腊语为k类,亚美尼亚语为s类,但希腊语却有着一些s类的特征,而亚美尼亚语有着一些k类的特征,很有可能他们原先都在黑海北岸,处于catacomb末期,大概也是bc2000年左右,一个不明的原因(很有可能他们的生产方式不够环保,呵呵,瞎猜,也有可能遭到天灾)迫使他们分开分别向东向西,巧合的 ...
lindberg 发表于 2017-4-4 22:46


    最早进入希腊的印欧人群未必是通过巴尔干进入的,也有可能是从小亚细亚进入的。起码从文字记载来看,迈锡尼语是希腊最早的印欧语,而迈锡尼语在语言关系上更接近小亚细亚的古典希腊语(以下希腊语均指古典希腊语或爱奥尼亚希腊语或古典希腊普通话)。
    现代希腊语无疑是多种语言的混合物,即爱奥尼亚语为主干,兼有巴尔干希腊语(以多利安语为代表),古马其顿语,安纳托利亚语(主要是Luwian语)、拉丁语以及大量的克里特语腓尼基语成分混合而成。古典希腊语对迈锡尼语的继承未必是直接的,更有可能是通过小亚细亚的爱奥尼亚语以及希腊本土的其他古希腊语间接继承而来。好在古典希腊语有大量的文字记载,使我们可以从容研究其实质。
        首先我们必须注意到,古典希腊语尽管与同一地区的弗里吉亚语最接近,其次是古马其顿语,然后就是相距不远的亚美尼亚语,以及万里之遥的雅利安语(希腊语与这二者的距离其实差不多),说明什么? 说明希腊语与亚美尼亚语的某些共享完全可能是古典希腊语人群先祖(波斯迈锡尼人或爱奥尼亚语先祖)在西迁的路途中,曾经与亚美尼亚先祖接触过,而古伊朗雅利安人相关人群才是古典希腊语人群的直接祖先。
       目前不好判断古典希腊语到底属于K类印欧语还是S类,其实意义不大,这是因为1,K发音明显是印欧语最早的特点,它本身不能说明什么。2,古典希腊语的k已经转化为h,这种变化趋势在日耳曼语中也可以观察到,在赫悌语中干脆就丢失了。3,其实拉丁语也有向s演化的迹象。
   
       最后再说一下迈锡尼语。这个语言有一个很明显的特点,那就是带有明显的声调(在古典希腊语中也有明显的继承,这个我曾经在本坛专门论述过)。而我们必须注意到,这个声调的特点在印欧语中并不罕见,比如斯堪地维亚语,南斯拉夫语以及古雅利安语。而能够把这几种语言串联在一起的,恰恰就是y-R1a人群!
 楼主| 发表于 2017-4-5 13:54 | 显示全部楼层
其实据语言学家研究,希腊语和亚美尼亚语最为接近,但希腊语为k类,亚美尼亚语为s类,但希腊语却有着一些s类的特征,而亚美尼亚语有着一些k类的特征,很有可能他们原先都在黑海北岸,处于catacomb末期,大概也是bc2000年左右,一个不明的原因(很有可能他们的生产方式不够环保,呵呵,瞎猜,也有可能遭到天灾)迫使他们分开分别向东向西,巧合的是,据考古和史料推测,赫梯人也是在这时翻越高加索山南下的,很有可能是被原始亚美尼亚人挤压所致,而这以后原地的catacomb文化被srubna文化取代 ...
lindberg 发表于 2017-4-4 22:46

亚美尼亚语也算是一个奇葩,尽管开始有文字后的亚美尼亚语明显可以跻身于印欧语之中,但是与后期中世纪的伊朗波斯语以及印度雅利安语一样,已经高度与当地土著语混合了。
其实想想也是正常的,毕竟亚美尼亚印欧语人群来到此地已经有一千年了,而在这漫长的岁月中,他们的书面语一直是当地的乌拉图语(一种胡利安语或极为亲近的语言),这么长的时间内如果不混合那才是怪事一桩呢。换一个角度,亚美尼亚语亦可视为一种高度印欧化的乌拉图语(或更准确的说,是高度古典波斯语化的乌拉图语)。

非常有趣的是,尽管有证据显示,亚美尼亚印欧语人群早在公元前4世纪已经开始在亚美尼亚定居,可是一直到一千年后,他们才开始参照中世纪的波斯巴列维字母以及同时期的叙利亚字母,创造出符合其口语特点的文字(很好,比多数欧洲印欧民族拥有文字的历史要悠久,估计这一点已经令他们自豪了,呵呵)。这种情况我认为也反映出亚美尼亚印欧人长期在当地的弱势(可能如果不是此前波斯帝国的用心扶持,这些‘波斯人分支’可能早就无法在当地立足了)。


至于早期的亚美尼亚印欧人从何而来,目前我看还是一个未知数,难以猜测,可能来过几波(毕竟亚美尼亚的地理位置决定了其难免会不断地受到北方的游牧民族侵扰),而现在的亚美尼亚‘波斯人’可能是最后的一波~~
 楼主| 发表于 2017-4-5 14:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2017-4-5 14:37 编辑

地区/类型IR1aR1bGJ2J1ETLQNOthers样本量
阿布哈兹3103.547.526.52.50.50.550.500file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image2.png
Adygei2.510.52.553.514.57.511.52.51.51.50file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image3.png
亚美尼亚4.553011.52210.564310.52file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image4.png
Avars02.52.504.566.574.59002.5file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image5.png
Azeri37111830.5115.547003file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image6.png
Chechens0.5425.556.521007003file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image7.png
Dargins0.58.521.51.584000002file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image8.png
Georgians291030271621.51.5100file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image9.png
Ingush13.502882.5003000file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image10.png
Kabardino-Balkarians3.5218.53815.550.50.50.520.52file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image11.png
(摘自eupedia)------------------------------------------------------

总的来看,高加索地区基本都是以土著血统为主,亚美尼亚略略有一点特别,不过考虑到亚美尼亚在中世纪长期成为欧洲基督教抗击东方异教徒的前沿阵地,多一些R1b也不足为奇
 楼主| 发表于 2017-4-5 15:06 | 显示全部楼层
刚才查了一下,亚美尼亚的R1b主要是西亚包括小亚细亚比较普遍的Z2103的下游L277.1与欧洲普遍但是低频的L584~
发表于 2017-4-5 15:17 | 显示全部楼层
地区/类型IR1aR1bGJ2J1ETLQNOthers样本量阿布哈兹3103.547.526.52.50.50.550.500file:///C:\Users\renjie\AppData\Local\Temp\ksohtml\clip_image2.pngAdygei2.510.52.553.514.57.511.52.51.51.50file:///C:\Users\r ...
imvivi001 发表于 2017-4-5 14:34

高加索土著之间区别还是挺大的,车臣和印古什是高频的J1,阿瓦尔和Dargin人是高频的J2,格鲁吉亚,阿布哈兹和阿迪盖人以G为主。
欧洲历史上有很著名的阿瓦尔帝国,据说是柔然人西迁的结果,但现在的阿瓦尔人似乎看不出与北亚的联系。
 楼主| 发表于 2017-4-5 19:27 | 显示全部楼层
高加索土著之间区别还是挺大的,车臣和印古什是高频的J1,阿瓦尔和Dargin人是高频的J2,格鲁吉亚,阿布哈兹和阿迪盖人以G为主。
欧洲历史上有很著名的阿瓦尔帝国,据说是柔然人西迁的结果,但现在的阿瓦尔人似乎看不出与北亚的联系。
双头鹰 发表于 2017-4-5 15:17

现在高加索的阿瓦尔人与历史上突然出现在东欧中欧的阿瓦尔人似乎关联性不大。中世纪初期出现在欧洲的阿瓦尔人似乎与南北朝的‘滑人’有关,后来可能以讹传讹被说成是发音类似的avar。 现在的高加索阿瓦尔人从基因检测来看,无疑是非常地道的高加索土著。

说起高加索的阿瓦尔人,历史上也算颇具威力的,早在12世纪就建立了一个穆斯林汗国(可能是当地最早的),而且一开始就卷入中亚花剌子模帝国与正在崛起的成吉思汗帝国的冲突,后来在当年蒙古大军西征时居然可以安然无恙。不过审时度势,善于在大国之中站队是高加索人一贯的拿手好戏,比如同时期的格鲁吉亚王国、亚美尼亚王国以及阿兰人,莫不如此。其中阿兰人更是神奇,干脆效法马穆鲁克应聘做了蒙古人的近卫军,呵呵~
发表于 2017-4-6 13:56 | 显示全部楼层
发表于 2017-4-6 13:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-6 15:45 编辑

先上个图:这是一张希腊古典时代的方言分布图:从图中可以看出在古典时期古希腊语各方言的分布情况,七个方言区按照关联性分为三个组,
(1)西部组代表了多利安人的方言和其近亲其他西部方言占据了伯罗奔尼撒半岛外围大部、希腊大陆部分西部、克里特、小亚沿海东南角及附近个别岛屿,
(2)伯罗奔尼撒半岛中心浅绿色小部分就是阿卡迪亚方言,据说是古代迈锡尼人(或者亚该亚人)官方语言的遗存,在天涯海角的塞浦路斯还是属于他们的;黄色部分是和阿卡迪亚方言关系密切的伊奥利斯人的方言,他们占据希腊大陆部分东部和小亚东部沿海北部及个别岛屿
(3)阿提卡和爱奥尼亚则占据了阿提卡半岛和小亚东部沿海南部及大部分岛屿
发表于 2017-4-6 13:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-6 15:16 编辑

谈谈我个人的看法:
(1)迈锡尼文明按照目前主流说法是进入希腊的第一波次亚该亚人创建的,亚该亚人进入希腊的时间,按照目前考古学和语言学成果,大概在BC2000~1900左右(和赫梯人进入小亚的时间相似),北方人群进入小亚,无非是东北的色雷斯-马其顿方向和西北的伊利里亚-伊庇鲁斯方向,我认为亚加亚人就是从色雷斯-马其顿方向进入的,至于来源,可能就是来自黑海沿岸的牧业人群融合或者征服了巴尔干东部地区的当地人(当地人可能是在青铜时代早期就开始从黑海沿岸移民到此融合土著部落的印欧语部落)
(2)至于著名的爱奥尼亚人,希腊人有一个传说(以前看的,出处忘了):亚该亚人来到希腊时,横扫了大部分地区,但在阿提卡遭到了麻烦,那是因为阿提卡的各土著城邦很早就纷争不断,只好从北方请了一位亚该亚人(或者相似部落)的首领来进行协调,他迅速平息纷争,整合资源,并抵御了亚该亚人的入侵,看到这里,我想这就是一个东斯拉夫人邀请维京人的古希腊版,不过也可以看出,对希腊的相关渗透和前哨战早就开始了,入侵者之间也有很多竞争。从传说猜想,印欧人和土著是以相对和平的方式融合的,形成了另一种东部希腊方言组,阿提卡方言和爱奥尼亚方言的差别可能就是土著成分的多少问题
(3)至于伊奥利亚人,很多古代希腊的史料和传说都没把他们看成是希腊人(印欧希腊人),但是,后来有个传说是这样描述希腊人的起源的:希伦有三子,老大叫多鲁斯(对应多利安人),老二(名字忘了)有俩儿子,一个叫阿卡亚斯(对应亚该亚人),一个叫爱奥尼斯(对应爱奥尼亚人),老三叫伊奥利斯(对应伊奥利斯人),从这里可以猜想,亚该亚人和爱奥尼亚人之间有着比较近的亲缘关系,而伊奥利斯人很可能是被亚该亚人征服的土著(这些土著可能没有被亚该亚人来以前的那些早期印欧人同化),而采用了征服者的语言,形成了自己的方言
(4)至于多利安人,主流说法他们是从伊利里亚-伊庇鲁斯方向进入的,大概在青铜时代晚期,大概BC1200~1100左右,可以肯定他们是更早的来到巴尔干的印欧语部落(第一波人对西部影响较小)。
发表于 2017-4-6 14:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-6 14:12 编辑

古希腊语和弗里吉亚语的相似性,我以前也看到这个说法,他们的语言和古希腊语一样,呈现出一种K类语但有某些S类语特征的特点,据古希腊历史学家的说法,弗里吉亚人是在BC1200左右从色雷斯地区移民小亚的,他们来源于巴尔干的大布里吉部落(可以看出名称的相似性,我在想海上民族里著名的菲利斯人闹不好也说的是他们),后来大小布里吉部落都被看成色雷斯人集团的一部分。如果亚该亚人来自于色雷斯-马其顿方向,那么双方说不定有同样的起源。
发表于 2017-4-6 15:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-6 15:30 编辑
现在高加索的阿瓦尔人与历史上突然出现在东欧中欧的阿瓦尔人似乎关联性不大。中世纪初期出现在欧洲的阿瓦尔人似乎与南北朝的‘滑人’有关,后来可能以讹传讹被说成是发音类似的avar。 现在的高加索阿瓦尔人从基因检 ...
imvivi001 发表于 2017-4-5 19:27



看到你这段雇佣军的话,倒让我想起了一件事,这是在百度上的多利亚人的介绍中的一段,这个说法好像是去年才看到,比较新鲜,细想也挺合理,我在wiki上试图找到原文出处,但还未找到:

    K.J.白劳赫对多利亚人入侵问题提出疑议。他认为,多利亚人是在公元前2000年之初同其他希腊人一起来到巴尔干半岛的,而不是后来者。这就是说,虽然发生过伯罗奔尼撒半岛上人口流动的事,但并无所谓多利亚人移民南下。据他分析,关于多利亚人移民的故事出现在公元前8至6世纪,是为多利亚人称雄伯罗奔尼撒提供根据。这种分析获得不少人称道。
    J.柴德威克的见解更有独到之处。他指出,考古学上不能为多利亚人入侵提供证明。铁剑、长别针和火葬习俗,在希腊早已有之,且并不鲜见;甚而至于可以识别为属于多利亚人风格的陶器也未得见。原始几何陶和几何陶风格是在次迈锡尼陶风格的基础上发展起来的,与“多利亚人入侵”无关。因此,柴德威克说,从考古学方面看,根本不存在多利亚人之入侵;但是,线形文字B泥板文书却证明了多利亚人的实在性。他仔细研究了线形文字B文献认定,在公元前1000年,希腊存在着一种古多利亚方言,或西希腊语方言。但迈锡尼、派罗斯、克诺索斯等地的语言从原来的以东部方言为主转变为西部方言占优势,决非少数多利亚显贵家族所能左右,必有相当数量的多利亚人移入该地区才有可能。一般认为多利亚人来自希腊西北部,可这些地区并没有出现人口减少的危机。而在考古材料中见不到多利亚人来到的任何特殊证据,正是因为他们早就遍布于希腊世界讲迈锡尼语言的地区之内。
    柴德威克这种大胆假设,用他自己的话说,连他自己都难以接受。通过对语言的精细分析研究,他提出,在迈锡尼时代,流行两种方言,少数贵族讲正统的迈锡尼语,大多数中下层阶级的人讲原始多利亚语。在今日希腊可以发现类似的现象。官话、文话、白话并行,是当今希腊语言的一个特点。其实,许多国家都有这种情况。在迈锡尼时代的希腊各国,讲原始多利亚语的人正是当时的被统治者,他们分布在各地。官方文件中自然少见多利亚语的痕迹,而以迈锡尼语言为主。神话中赫拉克利斯为梯林斯国王服苦役,对多利亚人受治于迈锡尼人的事实作了补注。随着时光荏苒,讲多利亚语的人逐渐遍布几乎整个伯罗奔尼撒并向海外发展,占据了克里特全境、米洛斯、德拉及都得坎尼斯诸岛。柴德威克说,公元前15世纪中叶,大陆希腊人入侵克里特时,一定起用了大批下层阶级的人,许诺给他们土地。两代以后,这些讲多利亚语的人力量增强,轻而易举地推翻了原来的统治者。后来,当大陆希腊世界由于外来因素将战争加诸于已经危机四伏的迈锡尼文明各邦,迈锡尼世界陷于动乱之时,贵族们逃难了,被压迫的多利亚人以“赫拉克利斯的子孙返回”为动员令,乘机而起。所以,多利亚人并非入侵,而是入主伯罗奔尼撒等地。

其实,根据这一段,我有一个自己的想法,我觉得多利安人一直生活在巴尔干的希腊北部山区,他们一部分被亚该亚人征服融合,山地民族坚韧强悍使得他们成为亚该亚人的重要军事力量,一部分人以亚该亚人的身份进入伯罗奔尼撒,随着时间推移,他们在北方的同族也不断以雇佣军的形式进入亚该亚人的武装力量中(这个戏码,在突厥人的古拉姆和库尔德人以及高加索人的马木留克都重现了,至于罗马的各个时期的雇佣军大家都清楚),当BC1200那一场民族大迁徙到来的时候,他们联合受到来自更北方部落进攻的同族,充当带路党,一举推翻了亚该亚人的统治,随后是一个类似于军阀混战的年代,就是古希腊的黑暗时代,还导致了地中海东部的大变乱。
发表于 2017-4-6 22:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-6 23:30 编辑
    最早进入希腊的印欧人群未必是通过巴尔干进入的,也有可能是从小亚细亚进入的。起码从文字记载来看,迈锡尼语是希腊最早的印欧语,而迈锡尼语在语言关系上更接近小亚细亚的古典希腊语(以下希腊语均指古典希 ...
imvivi001 发表于 2017-4-5 09:08

1. 进入希腊的印欧人群是怎样进入的、是哪一个人群的,涉及到比较敏感的问题了,嘿嘿!目前各种数据不是很充分,不过我倾还是向于从巴尔干方向来的。等我仔细研读一下这一段时间下的各个文档再说。
2.关于雅利安人走上历史舞台,其实不是很早,伊朗高原的雅利安人比较正式的得从米底人开始算,当然,比亚该亚人晚的米坦尼王国据说统治阶级是雅利安人,但米坦尼王国他们的势力范围没有到达海岸
3.我相信从BC3000一直到雅利安人进入伊朗高原和赫梯人进入小亚以前,已经有印欧人先批到达,但他们主要的还是起一个传播作用,不能再当地占据统治地位,不能引导较大的扩张
4.我本人一直有种感觉:在青铜时代,颜那亚文化的这块区域(从克里米亚以北一直到里海北岸,包括北高加索)是一块案板,有一股力量在挤压着(也许来自北方人群的压迫,也许来自大自然看不见的手),人群向东西两个方向被挤走,西边的在巴尔干方向聚集(更远的指向中欧),东边的在高加索和里海东岸聚集(更远的指向中亚),等到了一个临界点,人群就会穿过群山涌向南方的文明。
5.迈锡尼人的统治者很有可能和雅利安人来自一个先祖,但我觉得还不能称作雅利安人,我个人认为原雅利安人还比较适合。
6.关于K类和S类的划分,我个人觉得还是挺关键的,也许希腊语和亚美尼亚语的这个现象说明当时正是印欧语开始分化的关键节点(个人估计在BC2500~2000之间)。我对语言学的细节不是很了解,但是像印欧语系出现的这种音变在以后的历史中还发生过(以后你可以单开一贴再讨论,我又会有多学习的机会),以前看过维基关于印欧语关于软腭音的解释,语言学家们分歧很大,但应该是不存在一种所谓K类祖语或者S类祖语(这样很多说法把R1a和S类对应,R1b和K类对应也就不对了),而是后期音变的结果。其实我个人感觉在R1b里除了M269是一个非常重要的节点,L23和L51也非常重要,L51人群可能和小亚语和吐火罗语一样,早就从大家庭分离出去了,而L23下的xL51因为各种原因,还和大家庭保持着接触(咱们这个贴讨论的R1a,R1b可以再开一贴单独讨论)。
7. 以上只是一些个人看法,还需要更多数据做验证,我一直在搜集。
发表于 2017-4-6 23:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2017-4-6 23:41 编辑
   希腊人的r1b的确是M269+L51-,其实就是亚洲印欧人群主流的Z2103,这个类型与亚洲印欧人群的R1a-Z93有极强的伴随性,基本可以肯定是最早与R1a印欧语人群混合的r1b人群(新疆土著也正好同时具备这两种类型)。
...
imvivi001 发表于 2017-4-4 21:53

我觉得这位maciamo说的有道理,哪里令人捧腹了?
其实问题关键还是:这些在西欧占主流的R1b-L51下的人群,他们的祖先究竟是说什么语言的?
 楼主| 发表于 2017-4-6 23:57 | 显示全部楼层
谈谈我个人的看法:
(1)(1)迈锡尼文明按照目前主流说法是进入希腊的第一波次亚该亚人创建的,亚该亚人进入希腊的时间,按照目前考古学和语言学成果,大概在BC2000~1900左右(和赫梯人进入小亚的时间相似),北方人群进入小亚,无非是东北的色雷斯-马其顿方向和西北的伊利里亚-伊庇鲁斯方向,我认为亚加亚人就是从色雷斯-马其顿方向进入的,至于来源,可能就是来自黑海沿岸的牧业人群融合或者征服了巴尔干东部地区的当地人(当地人可能是在青铜时代早期就开始从黑海沿岸移民到此融合土著部落的印欧语部落) ...
lindberg 发表于 2017-4-6 13:58

按照古典希腊人的说法,希腊人分为四大类:亚该亚人Achaeans,爱奥利斯人(一般根据英语发音译为伊奥利斯)Aeolians, 伊奥尼亚人(一般根据英语发音译为爱奥尼亚)Ionians 和多利安人Dorians。语言又分为三大类(就是你上面说到的三大类),其中多利安方言最为异类,其他方言都比较接近,显示其中的族源差异。
      有一个现象必须注意,那就是古典希腊语与东部的印欧语如亚美尼亚弗里吉亚语雅利安语相对比较接近,相反,与近在咫尺的巴尔干古印欧语如色雷斯语或伊利里亚语反倒是不那么接近,提示希腊人的主体祖先应该不是来自巴尔干,而是来自东方,极有可能是一个与伊朗雅利安人祖先共同的地方。


      从考古发现的铭刻或古籍来看,东方大国在迈锡尼时期把居住在希腊的某些族群称之为亚该亚人(后期有时也称之为伊奥尼亚人),说明迈锡尼王国的主体民族应该就是亚该亚人,这个正好与迈锡尼语与阿卡迪亚方言伊奥尼亚方言的亲缘性相吻合。(需要提示的是, 后期希腊中西部的亚该亚已经不是亚该亚人的地盘,受南下多利安人的挤迫被迫迁走了,只留下亚该亚这个地名,这个应该与发生在商周时期的华夏古国迁移模式是类似的)


     我的观点,在迈锡尼时期,来自东方的迈锡尼族群主要控制着希腊中南部与东南部,而西北部基本上是多利安人的地盘,长期受到发达的亚该亚人的欺负,终于在后期忍无可忍爆发了,推翻了东部人统治,造成希腊陷入长期的‘黑暗时期’。(可能很类似商周大转换,唯一不同的是,周人是一个文明民族,继承发扬了前朝的文明)。
 楼主| 发表于 2017-4-7 00:00 | 显示全部楼层
古希腊语和弗里吉亚语的相似性,我以前也看到这个说法,他们的语言和古希腊语一样,呈现出一种K类语但有某些S类语特征的特点,据古希腊历史学家的说法,弗里吉亚人是在BC1200左右从色雷斯地区移民小亚的,他们来源于 ...
lindberg 发表于 2017-4-6 14:09

再次友情提示,不要执着于K/S分类,基本没什么意义~
 楼主| 发表于 2017-4-7 07:48 | 显示全部楼层
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(2)至于著名的爱奥尼亚人,希腊人有一个传说(以前看的,出处忘了):亚该亚人来到希腊时,横扫了大部分地区,但在阿提卡遭到了麻烦,那是因为阿提卡的各土著城邦很早就纷争不断,只好从北方请了一位亚该亚人(或者相似部落)的首领来进行协调,他迅速平息纷争,整合资源,并抵御了亚该亚人的入侵,看到这里,我想这就是一个东斯拉夫人邀请维京人的古希腊版,不过也可以看出,对希腊的相关渗透和前哨战早就开始了,入侵者之间也有很多竞争。从传说猜想,印欧人和土著是以相对和平的方式融合的,形成了另一种东部希腊方言组,阿提卡方言和爱奥尼亚方言的差别可能就是土著成分的多少问题
(3)至于伊奥利亚人,很多古代希腊的史料和传说都没把他们看成是希腊人(印欧希腊人),但是,后来有个传说是这样描述希腊人的起源的:希伦有三子,老大叫多鲁斯(对应多利安人),老二(名字忘了)有俩儿子,一个叫阿卡亚斯(对应亚该亚人),一个叫爱奥尼斯(对应爱奥尼亚人),老三叫伊奥利斯(对应伊奥利斯人),从这里可以猜想,亚该亚人和爱奥尼亚人之间有着比较近的亲缘关系,而伊奥利斯人很可能是被亚该亚人征服的土著(这些土著可能没有被亚该亚人来以前的那些早期印欧人同化),而采用了征服者的语言,形成了自己的方言
lindberg 发表于 2017-4-6 13:58


这一段分析基本认同。不过伊奥利亚语在被亚该亚化之前,似乎是一种佩拉斯基亚语Pelasgian~
发表于 2017-4-7 13:06 | 显示全部楼层
这一段分析基本认同。不过伊奥利亚语在被亚该亚化之前,似乎是一种佩拉斯基亚语Pelasgian~
imvivi001 发表于 2017-4-7 07:48


我也很倾向这一点,我把我的想法再表达的细致一些:
1. 我觉得在亚该亚人到来以前,前印欧希腊居民(暂且认为他们是皮拉斯基人)和早先来的印欧人(暂且认为他们是多利安人)肯定已经在希腊进行了很长时间的争夺,多利安人占据了一定优势,但并没有征服和同化他们,而在更北的地方,多利安人可能已经成功了
2. 还有一个,我觉得在早期,亚该亚人和皮拉斯基人说不定是一种合作关系,亚该亚人为皮拉斯基人提供一种军事上的帮助,但很有可能皮拉斯基人据狼却引来了虎,体现出了亚该亚人的权谋和手段更加高明,很可能亚该亚人在皮拉斯基人的引导下征服了多利安人,然后他们又反过来把皮拉斯基人征服。
3. 由于多利安人和皮拉斯基人的长期争夺,导致双方矛盾较大,不可融合,而且对于该说亚该亚语的北部皮拉斯基人(也就是伊奥利亚人)不认同,但对他们的征服者亚该亚人和爱奥尼亚人倒是很推崇(典型野蛮人的思维,看看日本就明白了),当然他们的语言确实有着亲缘性。
发表于 2017-4-7 13:49 | 显示全部楼层
按照古典希腊人的说法,希腊人分为四大类:亚该亚人Achaeans,爱奥利斯人(一般根据英语发音译为伊奥利斯)Aeolians, 伊奥尼亚人(一般根据英语发音译为爱奥尼亚)Ionians 和多利安人Dorians。语言又分为三大类(就 ...
imvivi001 发表于 2017-4-6 23:57


1. 我也认为亚该亚人和多利安人起源不同,但我说的来源巴尔干只是说他们的进军路线是从巴尔干方向来的;
2. 从巴尔干的Y分布看,巴尔干的土著居民很可能是I2,而J2和E1b分别代表是来自小亚和北非的早期农业人群(当然我怀疑巴尔干的主流E1b1b就是在希腊分化的),他们融合为巴尔干的皮拉斯基人,巴尔干西部山区为主,东部相对平原较多,因此I2土著成分在西部保留较多,而东部的J2和E1b1成分更高;
3. 我个人认为,牧业人群(姑且认为他们就是印欧人)的较大迁徙活动在BC3000左右的青铜早期就开始了(其实更小规模的在新石器末期就有),这种迁徙我管它叫播迁吧,像细流一样,在巴尔干,就是M269+L51-的各个分支,他们在巴尔干与当地居民之间存在着融合、对抗和征服,他们不同波次人群之间也存在相同进程,可能形成了一个泛巴尔干印欧语
4. 但我认为印欧人的迁徙在涓涓细流中总要夹杂着几次大的海啸(具体原因还不是很清楚,希望以后开专贴讨论),亚该亚人到巴尔干就是一个,这应该是一个迅猛的进程,是一个较大人群的迁徙,他们到来以后很可能已经控制了色雷斯一带,把原有的说印欧语和非印欧语的人群纳入他们的统治之下,对当地人的语言进行很快替换,并且开始干涉希腊内部的争夺(鉴于希腊东部和南部人的航海属性,我觉得很有可能动用了船队将他们运到希腊)
5. 狭义的色雷斯人和伊利里亚人是后来才来到巴尔干的,我认为巴尔干语言应该是这样一种格局:
(1)最底层-原始HG人群I2的语言,影响较小
(2)底层-农业人群J2和E1和土著I2的混合语言(皮拉斯基语),覆盖(1)
(3)泛巴尔干印欧语-早期R1b M269+L51-的语言,融合覆盖(2)但不完全,(2)在伊利里亚山区有遗存
(4)后来人群
       (4a) 在希腊,R1a(肯定也有R1b M269+L51-成分) 的亚该亚人,和(3)处于并存状态
       (4b) 色雷斯人来自巴尔干北方和东方,在亚该亚人进入希腊以后,融合(3)形成了泛色雷斯语
       (4c) 伊利里亚人来自中欧,比色雷斯人晚,他们占据了巴尔干西部,将色雷斯人赶到东部,但伊
              利里亚语肯定融合了(3)和(2),并也包含色雷斯语成分,所以后来有语言学家说伊利里
              亚语和色雷斯语有亲缘关系
(5)马其顿人,马其顿人声称自己是多利安人的一支,但又把自己同几位迈锡尼王拉上了关系,但大多数民众又来自于色雷斯人和伊利里亚人,因此我觉得,他们的统治者阶层很可能就是从前的亚该亚移民后裔的遗存,但融合了大量泛巴尔干印欧成分。
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