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楼主: Yungsiyebu

C3南支如何在泛东亚地区成为超级祖父?2种史前迁徙模式的成功学分析

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 楼主| 发表于 2017-3-5 14:13 | 显示全部楼层
另外,我不觉得从来没有在历史上创作过任何政治建树的东北亚戎狄有什么值得炫耀的,他们的后裔可能在其后三四千年的历史中更换了数十次民族和部族身份,始终处于摇摆不定的骑墙状态,血统贡献巨大,但文化影响力倒置。实在没什么值得吹嘘的,我只是尊重我认为最可能的事实。
发表于 2017-3-5 14:19 | 显示全部楼层
另外,我不觉得从来没有在历史上创作过任何政治建树的东北亚戎狄有什么值得炫耀的,他们的后裔可能在其后三四千年的历史中更换了数十次民族和部族身份,始终处于摇摆不定的骑墙状态,血统贡献巨大,但文化影响力倒置 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-5 14:13
你的认识也是不断变化的嘛,可能你也有上古戎狄的精神面貌。
 楼主| 发表于 2017-3-5 14:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-5 14:35 编辑
你的认识也是不断变化的嘛,可能你也有上古戎狄的精神面貌。
wanhuatong 发表于 2017-3-5 14:19

请复制粘贴,如果你发现有什么不合逻辑的论点变化。

我只是阐述事实,血统反应的人群迁移演化历史,和文本中有限的文字历史从来都是两回事,我感兴趣的是,藏在dna背后,最为真实但极为复杂的历史。

人多人一杆子支到石器时代,我想说的是,文字历史时代,真实的历史就是与文字史大相径庭的,历史上真实的主角已经被遗忘了。


另外,文化变迁,我也不觉得有什么了不得的事情,你的直系父系祖先们在近三五千年内的民族和部族身份的切换频度也不见得更少。

我关心的是一种地域文化形成的真实的血统融合背景。
发表于 2017-3-5 14:57 | 显示全部楼层
有一点可以想象,在新石器早期,以疑似细石器技术为主的北方游猎族群,在人口f方面相比南方早期农业人口未必有多大劣势~
发表于 2017-3-5 18:33 | 显示全部楼层
游猎的猎人与原始农业的比例,你有证据证明可以高于游牧民和秦汉之后中原农夫比例吗?


你始终没有面对一个最本质的问题,如果我们说,一两股c3南真得创造奇迹了,我们假定真得发生了,但你怎么解释c3南的扩张 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-5 14:10
所谓成功率高低不过是你个人想当然的认为而已,在没有任何可靠古DNA证据的情况下就颇为自信的单方面宣布胜利,不知道是谁更自欺欺人一些。
再次重申,本人认为现阶段的古DNA证据还不足以支撑任何关于东亚地区人群迁徙的判断,如果有人现在就敢于言之凿凿的做出结论,不是大言不惭,便是别有用心。
发表于 2017-3-5 20:03 | 显示全部楼层
有一点可以想象,在新石器早期,以疑似细石器技术为主的北方游猎族群,在人口f方面相比南方早期农业人口未必有多大劣势~
imvivi001 发表于 2017-3-5 14:57
这个可以估算。早期兴隆洼文化人口一半食物来自狩猎,不考虑其它变量,相比单纯狩猎人口翻了一番。
但是最初农业的好处是食物可以储存这样就可以度过季节性的饥荒。这就意味着原先制约人口的因素少了一个,这就造成实际上早期农业人口猎取的猎物实际比狩猎时代更多,人口自然更多。许多原始农业社会都出现这种现象。比如欧洲人观察到易洛魁人社会的转变。

不利的因素是原始农业对水热条件的要求更高。所以从大范围内讲,农业人口对狩猎优势不明显。但农业人口的局部优势完全可以碾压狩猎人口。
发表于 2017-3-5 20:19 | 显示全部楼层
在这里说一句,c3的分布和n有很强的类似性,不过c3在东,n在西。更具体的,c3北支与n北支类似,c3南支与n南支类似。在冰盛期结束后的年代里,首先是人群纷纷北移,然后才是原始农业人群的北上。冰盛期结束后人群得北移是有一些南部人群迅速北上还是普遍往北移动一点是有很大差距的。
发表于 2017-3-5 20:20 | 显示全部楼层
在这里说一句,c3的分布和n有很强的类似性,不过c3在东,n在西。更具体的,c3北支与n北支类似,c3南支与n南支类似。在冰盛期结束后的年代里,首先是人群纷纷北移,然后才是原始农业人群的北上。冰盛期结束后人群得北移是有一些南部人群迅速北上还是普遍往北移动一点是有很大差距的。
发表于 2017-3-5 23:07 | 显示全部楼层
在这里说一句,c3的分布和n有很强的类似性,不过c3在东,n在西。更具体的,c3北支与n北支类似,c3南支与n南支类似。在冰盛期结束后的年代里,首先是人群纷纷北移,然后才是原始农业人群的北上。冰盛期结束后人群得北 ...
wolfgang 发表于 2017-3-5 20:20

C3北支最北,因为能跑到美洲,N南支最南,因为能融入藏缅,N北支和C3南支类似,目前感觉是这样
发表于 2017-3-5 23:31 | 显示全部楼层
C3北支最北,因为能跑到美洲,N南支最南,因为能融入藏缅,N北支和C3南支类似,目前感觉是这样
Lep1dus 发表于 2017-3-5 23:07
C3南支下支系F845在越南菲律宾马来西亚都低频存在,F948有支系存在于尼泊尔周边地区,恐怕N南支都未必能达到这样的分布。
发表于 2017-3-5 23:42 | 显示全部楼层

标题

C3北支最北,因为能跑到美洲,N南支最南,因为能融入藏缅,N北支和C3南支类似,目前感觉是这样
Lep1dus 发表于 2017-3-5 23:07
N北支也到北美了,只不过局限于爱斯基摩人中。
发表于 2017-3-6 00:18 | 显示全部楼层
C3北支最北,因为能跑到美洲,N南支最南,因为能融入藏缅,N北支和C3南支类似,目前感觉是这样
Lep1dus 发表于 2017-3-5 23:07

这里说的是取一个大致的期望,当然肯定有人说像爱斯基摩人和芬兰人都是N北支,但之前的文章可以看出来,这些靠近北极圈的N北支年龄并不高,每个民族的N北支分化时间都比中国境内的N北支,比如M128晚,M128也是N北支早期分化出来的,所以N北支早期可能没那么北
发表于 2017-3-6 09:56 | 显示全部楼层
有一点可以想象,在新石器早期,以疑似细石器技术为主的北方游猎族群,在人口f方面相比南方早期农业人口未必有多大劣势~
imvivi001 发表于 2017-3-5 14:57

对的,如果F845扩散年度是8000BP的话,当时O系的人群数量也不会多到那里去,C和O的人数是相当的

旱作农业和稻作农业发生之后,游猎人群的扩散就基本不可能了
发表于 2017-3-6 10:02 | 显示全部楼层
这里说一下,根据现在已知的族群的Y染色体和常染的数据,在末次冰盛期过后,很可能出现的是东亚族群整体向北的情况,而不是某些族群一下从南方迁徙到北方。现在N北支和C3北支占绝对优势的西伯利亚族群,常染基本是西伯利亚成分,可以认为他们很早就已和长江南岸的以O为止的南亚蒙古利亚人群有了相当程度的分离,在冰盛期就在长江北岸,随着末次冰盛期的结束,往更北的方向迁徙,至少来到了内蒙和辽宁一线。至于N南支和C3南支,情况则不明朗,不能确定他们在冰盛期是否和以O为主体的蒙古利亚南亚人种在一起,但是可以肯定,N南支和C3北支在冰盛期结束后的迁徙中向北迁徙,和O的主体人群拉开了一段距离。C3南支在1万年前的那次扩散就证明了这点。以 O为主体的蒙古利亚南亚人群,主体肯定还是留在长江南岸,但是是否有部分群体在冰盛期后来到了长江北岸,这也不能确定。但即使有部分群体过了江,也肯定不会太远,毕竟北面不是无人之地。在湘西和贵州的山区,存在着Y染色体为F2的蒙古利亚南亚人群,这部分人群因为没有沾到农业大发展的光,发展的很不好。在最北的地方,不仅存在着Q,而且还存在着C*,这部分C*与C3分开很久了,属于和C3并列的另外一个C的分支,后来还能偶尔检测到,日本琉球岛上的C1a2就是现在最大的遗留。
发表于 2017-3-6 10:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-3-6 10:57 编辑
如今的焦点变成了,C3南支到底是何时以“征服者”身份打破土著O的地理分布格局,成为五大东亚主流marker之一的,小股石器农夫还是大股青铜战士,大家拭目以待。
Yungsiyebu 发表于 2017-3-5 11:56
我认为这并非偶然现象,C3南支逐渐在华北地区提升到接近10%或者超过10%的比例,应当开始于秦汉之后,此前应当来自长城沿线族群的零星汇入。

Yungsiyebu



小Y毫无逻辑的胡扯,想怎么说就怎么说,你自己的两句话你觉得一样吗?


秦汉之后的时代,是你说的石器时代农夫还是青铜战士?
发表于 2017-3-6 10:16 | 显示全部楼层
对的,如果F845扩散年度是8000BP的话,当时O系的人群数量也不会多到那里去,C和O的人数是相当的

旱作农业和稻作农业发生之后,游猎人群的扩散就基本不可能了
隔壁老王 发表于 2017-3-6 09:56

http://www.ranhaer.org/thread-34804-3-1.html

Ryan的计算数据是6000多年,Yfull是7000年,看上去对应北辛或者红山等稍晚一些新石器文化
发表于 2017-3-6 10:21 | 显示全部楼层
http://www.ranhaer.org/thread-34804-3-1.html

Ryan的计算数据是6000多年,Yfull是7000年,看上去对应北辛或者红山等稍晚一些新石器文化
Lep1dus 发表于 2017-3-6 10:16
F845的分化年龄大概在6800-7000年
发表于 2017-3-6 10:35 | 显示全部楼层
第五条,用证据讲话,没错,C3南支何时进入中原?史前中原多组多个样本,一个C没测到,结果秦汉之后第一个中原古DNA,就测到C3南,那么说明什么?
Yungsiyebu 发表于 2017-3-5 10:19



湿润地区的遗骨不易提取,中原的古代Y只有横北一处,而且是商族的一个部族,没有找到C2很正常,也没有找到O1aM119也是你幻想中的金发戎狄大君带来的?

草原地区有多少?

我列的还不全:哈拉海沟、牛梁河、井沟子、额金河、都日格、科布多、阿尔泰图瓦、萨彦岭、彭阳、黑沟梁,这么这么多的遗址,有一个C2南支吗?没有。倒是C2北支、NQ北支一大堆。

最大的可能是吉大比较水,把很多辽西的C2南支当成了N*,这样可以解释很多事情,如果是真的,恰恰说明C2南支在华北是石器时代的事情,而不是你说的青铜时代,由你梦中的金发戎狄大君带来的。
发表于 2017-3-6 10:52 | 显示全部楼层
39# 隔壁老王 吉林大学的那些数据现在看来确实需要重测。
发表于 2017-3-6 11:04 | 显示全部楼层
也许C南北支之间关系就象O2a和O2b那样,C3南支未必有其独立的发展,南方的C3也可能在远古就分散到各民族中了,
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