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C3南支如何在泛东亚地区成为超级祖父?2种史前迁徙模式的成功学分析

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发表于 2017-3-5 01:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-5 02:36 编辑
找一个TMRCA=地理迁徙年代的例子,很简单啊,有个亲戚生了兄弟五个,老大现在在上海,老二现在在徐州,老三现在在南京,老四现在在厦门,老五现在在济宁,这不就是TMRCA=地理迁徙年代的完美例子么,呵呵,又或者他们当初要是都留在老家,就成了蒙东辽西的戎狄了?
Lep1dus 发表于 2017-3-5 00:10

一个很好的模拟案例,回复中的两种模式:

你说的是只是迁,而我们讨论的是迁后的结果。

兄弟五人后代,分别从上海徐州厦门等地,分别从千万分之一的基因频度,若干年后同时攀升而为上海徐州厦门等各地人群的主流marker,10%或者更高,你觉得几率多高?最大的可能是几代人,五兄弟的y-dna不要说攀升为族群marker,能还存在一支就不容易,一个男性在几千年后还能留下自己的y-dna本身就是一个极其小概率的事件,不要说攀升为族群标记。否则就不会有5个新石器时代共族的超级祖父成为今天东亚约50%男性支系祖先的奇迹了。

但换一种可能,如果五兄弟在老家变成了土豪劣绅,拼命生,通过上千年乃至更久的苦心经营,最终从一个家族型private snp变成了本市1000万人口中的族群marker,比如30%的人口携带这个marker,如果这1000万人碰巧走向军事大扩张,把上海徐州等几个城市都打下来,又大范围取代当地市民,那么这个家族的private snp还就真有可能在5个城市都比例攀升至10%,变成了城市人口的族群标记。


所以,你的案例恰恰说明:如果C3南支在诞生之初,也就是其族群频度还是百万分一,哪怕万分一的时候,直接迁出去的结果,只有被淹没,没有第二种可能。假如有一支可能创造奇迹的概率是百万分一,那么,所有C3南支都可以在不同区域从百万分一分别变成10%,这个概率是百万分一的N次方,也就是不可能。

但换一种可能,如果C3南支老实的呆在老家,拼命生,又有类似star cluster的社会地位和运气,那么,很有可能通过上千年的积累(帝王的阶级社会和小国寡民均贫富的石器时代还是很不同的,star cluster的奇迹可以在阶级社会1000年内完成,放在均贫富的石器时代可能要数千年),在一个区域数百万人口的族群中,从万分之一变成30%甚至更高的族群标记。那个时候,如果这个数百万人口的族群才走向地理意义上的军事大扩张,就很可能把周边民族的C3南支都0%提升到5-10%了。


总之,几十支几十人规模的史前家族小分队,在如此广袤的泛东亚地区,分别从百万分一变成10%,这个概率是百万分一的N次方,是没有可能性的。C3南支TMRCA年代在新石器中早期,所以,C3南支进入中原地区的年代就是新石器时代中早期,这是非常可笑的逻辑。


从当前的古dna证据来看,C3南支从来不见于秦汉以前的中原地区古DNA,西北组和江南组的先秦组也未见C3。而额金河匈奴组,内蒙古中南部具有戎狄体质特征的古代组,本组阿尔泰样本均在数量有限的样本中测到了疑似C3南支。东北地区目前也极少C,且不确定南北。

我认为这并非偶然现象,C3南支逐渐在华北地区提升到接近10%或者超过10%的比例,应当开始于秦汉之后,此前应当来自长城沿线族群的零星汇入。

从地理分布看,西伯利亚并不是C3北的核心富集区域,其核心区域更似从漠北延伸到外东北区域。这样,C3南支的核心富集区域更似在漠南草原地带,部分渗透到临近区域,但比例有限。

遗憾的是,漠南草原地带几乎从来没有发现过青铜时代及之前的古墓遗址头骨。解开这个历史悬疑问题,估计会最为复杂。



C3南支的发迹之地,根据当前的古DNA证据,我认为邻近C3北支的偏南区域可能性最高,即漠南草原地带。另外,我认为C3南支的发迹之地在非发达农业区还有一些理由:


第一,yfull分子钟,C3南支的TMRCA在11400YBP,也就是非常接近全新世11700YBP,要比F46,F5,F11等集中在7000-9000年前早一些,因此,不似直接与某些7000-9000年前陆续出现的早期旱地农业文化相关。全新世的细石器文化,也出现了陶器等器物,暗示生产力水平也在提高。

第二,C3南支没有出现数十支分叉现象,而是在全新世伊始就开始了一个小规模的生物学意义上的扩张,且规模有限,也就是暗示子孙繁衍的繁盛程度,远不及F46,F5,F11等,因此,不似在发达农业区。
发表于 2017-3-5 06:04 | 显示全部楼层
第一,虽然目前缺少足够的高通样本进行对比,但如果了解C3南支树形的话就会知道,C3南支从全新世初始的11500年前到9000前,经历了多次准三叉分化。虽然C3南支全新世之初人口规模在东亚地区是绝对的劣势,但到了9000年前,已经发展了在当时来说一个人口庞大的群体。要知道在当时尚未进入新石器时代F11,F46,F5都未分化。从这时起,C3南支的迁徙当然不会是一个两人零星的个体,而是代表了成百上千的群体的整体移动。
第二、一个群体人口的增长必然是会带来人口的对外迁徙,这无论是从动物过度繁衍的扩张本能,还是气候变化下原有地区的环境压力来说都是必然的结果。有对外迁徙当然不等于扩张成功,但不同突变标记所代表的始祖人群必然会产生地理上分布中心的差异,即便这种差异只有几公里或几十公里。但后世能保存下来的支系绝不可能在同一个部落里共同生活太长时间,因为部落里强势祖先不断出现在不久之后就会导致部落Y染结构的单一,这也是在近代部落中有着无数实证的。而这些外迁的人群中自然可能会有成功进入中原地区的,F845便可能是其代表,F845的下游树形已经明显有了农业簇的形状,随不如F11、F46、F5这些成功的大簇,但和F779这些小型的农业簇相比是极为接近的。F779最初的分化地点基本可以确定是在中原及附近地区。F845的分化之时的7000年前与C3南支分化之初的11500年前已过去了近5000年的时间,这么长的时间不允许一个族群对外迁徙是不是太霸道了?还是你在当年给我们C3南支画定了结界就不许出来?同样有簇形,F845为什么就不能是在中原分化的呢,说古DNA没发现,可试问F779又发现了吗?扩张更为成功的F46,F11又发现了吗?难道F845因为是C3南支就带有“原罪”,不配做农民?
第三,说C3南支最早的分布区,我是更加糊涂了,以王兄的理论,单倍群都是兄弟上万年不分家的,N南北支上万年不分家,C3南北支上万年不分家。好,那么我们就从这个逻辑出发,目前所知最早的C3北支的古DNA在哪里?在东北,现俄罗斯的滨海区,蒙古高原在青铜时代之前反而没有任何C3北支存在的古DNA证据。那么试问在这个逻辑下,C3南支是如何忍心抛弃东北的北支兄弟,只身迁往漠南的呢?分布在东北地区不是更为合理吗?
第四、说中原的古DNA,我实在是想不到中原至今为止测过多少可靠的古DNA,目前中原的古DNA数据主要有两个来源,一个是吉林大学,一个是早年的复旦。吉林大学的古DNA数据有多少问题,我想王兄也心知肚明。在我看来,STR和SNP结果严重的不匹配,辽西地区测的一串392=11的N更是笑话一般,你敢打包票说这里面没有被误测了的C3南支?从str分析,不但可能有,而且可能还为数不少。至于那些连str都没有,只有snp数据,和三无数据又有什么区别?这么算下来,目前所知能靠得住的古代中原及周边数据只剩下辽西和横水墓地,仅凭这么两组数据想摸清古代中原各个时期的单倍群数据,无异于盲人摸象。更何况辽西还是存在疑似C3南支的数据。而如今没有数据的漠南被言之凿凿的定义为C3南支的起源地,同样没有数据的东北南部不理不睬,是不是双重标准?
第五、目前临沂洗砚池晋墓发现的C3南支是极为可靠的证据,str和snp结果也匹配。无论这个墓葬的墓主是谁,可以确定的是,该墓主是魏晋时代的高等级贵族。我想只要是了解中国或者说中原历史的人都知道这意味着什么,可以说上溯至战国时代,该墓主所代表的家族就已经是中原地区的重要人群,甚至还可以更早。但我是一个讲证据的人,不会拿着这个“鸡毛”当成“令箭”。

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发表于 2017-3-5 08:45 | 显示全部楼层
以前小云老师老是嘲笑别人“万世一系”的思想观念,现在自己却一口咬定万年不挪窝,也是醉了,呵呵
发表于 2017-3-5 08:56 | 显示全部楼层
不知道最近你对俄罗斯滨海州的推测正不正确
发表于 2017-3-5 09:06 | 显示全部楼层
2# 豢龙氏

说C3南支春秋战国已经在中原,这我信。但说C3南支万古一系,从石器时代开始就是中原的主流单倍群,这我不信。我的看法是C3南支起源地在东北的西南部,靠近华北的地区,后来在青铜时代南下中原。
发表于 2017-3-5 09:18 | 显示全部楼层
假定圣人本人是C南支,司马氏也是(目前来看可能性不小),那C南支在石器时代应该是非常出色的游猎者人群(事实上,他们留在草原上和大兴安岭的北支兄弟一直都是),我甚至怀疑,中国历史上与传说中的那些善弋者族群皆与他们有一定的关联性,比如有穷氏(可能是有穹氏之误称)、一路西进的巴人廪君先祖(当然,巴人也是东来善弋者族群与当地土著的混合。目前不太清楚土家人的F845频度如何?),至于春秋末期的养由基养氏族群,我看也是比较奇特,不排除是一直保持不事稼穑坚持祖传技艺生活方式的族群(毕竟善射在冷兵器时代的确是一门技术含量极高的技艺)。当然,这种技艺也不可能一直独家垄断,比如养氏家族锻炼法也公开了,至今中国的特种部队的训练中也会沿用。另外,还有一个姓氏如张,我看也有关系,不过更可能是当年的制弓者家族,弋射与制造,必然是相辅相成缺一不可的,扯远了,呵呵~
发表于 2017-3-5 09:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 豢龙氏 于 2017-3-5 09:25 编辑
2# 豢龙氏  

说C3南支春秋战国已经在中原,这我信。但说C3南支万古一系,从石器时代开始就是中原的主流单倍群,这我不信。我的看法是C3南支起源地在东北的西南部,靠近华北的地区,后来在青铜时代南下中原。
MNOPS 发表于 2017-3-5 09:06
我也认为C3南支最初的分化地很可能在东北的西南部,但有些下游支系可能是在新石器时代就已经进入了中原及周边地区,比如F845,至于其他的支系,也可能有但目前还没有明显的证据。C3南支在中原的比例当然也是随着时间的发展不断提升的。青铜时代可能是一个高峰,我也不否认在青铜时代末期华夏集团形成后依然还有大量C3南支分布在周边的夷狄人群中,但不能因此否认其在新石器时代和青铜时代就已融入中原的分支。具体分支具体分析,我觉得这是最简单不过的思路。
 楼主| 发表于 2017-3-5 10:19 | 显示全部楼层
第一,虽然目前缺少足够的高通样本进行对比,但如果了解C3南支树形的话就会知道,C3南支从全新世初始的11500年前到9000前,经历了多次准三叉分化。虽然C3南支全新世之初人口规模在东亚地区是绝对的劣势,但到了9000年前,已经发展了在当时来说一个人口庞大的群体。要知道在当时尚未进入新石器时代F11,F46,F5都未分化。从这时起,C3南支的迁徙当然不会是一个两人零星的个体,而是代表了成百上千的群体的整体移动。
第二、一个群体人口的增长必然是会带来人口的对外迁徙,这无论是从动物过度繁衍的扩张本能,还是气候变化下原有地区的环境压力来说都是必然的结果。有对外迁徙当然不等于扩张成功,但不同突变标记所代表的始祖人群必然会产生地理上分布中心的差异,即便这种差异只有几公里或几十公里。但后世能保存下来的支系绝不可能在同一个部落里共同生活太长时间,因为部落里强势祖先不断出现在不久之后就会导致部落Y染结构的单一,这也是在近代部落中有着无数实证的。而这些外迁的人群中自然可能会有成功进入中原地区的,F845便可能是其代表,F845的下游树形已经明显有了农业簇的形状,随不如F11、F46、F5这些成功的大簇,但和F779这些小型的农业簇相比是极为接近的。F779最初的分化地点基本可以确定是在中原及附近地区。F845的分化之时的7000年前与C3南支分化之初的11500年前已过去了近5000年的时间,这么长的时间不允许一个族群对外迁徙是不是太霸道了?还是你在当年给我们C3南支画定了结界就不许出来?同样有簇形,F845为什么就不能是在中原分化的呢,说古DNA没发现,可试问F779又发现了吗?扩张更为成功的F46,F11又发现了吗?难道F845因为是C3南支就带有“原罪”,不配做农民?
第三,说C3南支最早的分布区,我是更加糊涂了,以王兄的理论,单倍群都是兄弟上万年不分家的,N南北支上万年不分家,C3南北支上万年不分家。好,那么我们就从这个逻辑出发,目前所知最早的C3北支的古DNA在哪里?在东北,现俄罗斯的滨海区,蒙古高原在青铜时代之前反而没有任何C3北支存在的古DNA证据。那么试问在这个逻辑下,C3南支是如何忍心抛弃东北的北支兄弟,只身迁往漠南的呢?分布在东北地区不是更为合理吗?
第四、说中原的古DNA,我实在是想不到中原至今为止测过多少可靠的古DNA,目前中原的古DNA数据主要有两个来源,一个是吉林大学,一个是早年的复旦。吉林大学的古DNA数据有多少问题,我想王兄也心知肚明。在我看来,STR和SNP结果严重的不匹配,辽西地区测的一串392=11的N更是笑话一般,你敢打包票说这里面没有被误测了的C3南支?从str分析,不但可能有,而且可能还为数不少。至于那些连str都没有,只有snp数据,和三无数据又有什么区别?这么算下来,目前所知能靠得住的古代中原及周边数据只剩下辽西和横水墓地,仅凭这么两组数据想摸清古代中原各个时期的单倍群数据,无异于盲人摸象。更何况辽西还是存在疑似C3南支的数据。而如今没有数据的漠南被言之凿凿的定义为C3南支的起源地,同样没有数据的东北南部不理不睬,是不是双重标准?
第五、目前临沂洗砚池晋墓发现的C3南支是极为可靠的证据,str和snp结果也匹配。无论这个墓葬的墓主是谁,可以确定的是,该墓主是魏晋时代的高等级贵族。我想只要是了解中国或者说中原历史的人都知道这意味着什么,可以说上溯至战国时代,该墓主所代表的家族就已经是中原地区的重要人群,甚至还可以更早。但我是一个讲证据的人,不会拿着这个“鸡毛”当成“令箭”。
豢龙氏 发表于 2017-3-5 06:04

第一条,我是基本认可的,C3南支的分叉现象,起源于全新世伊始,远早于F5,F46,F11等的TMRCA年代,也即早于华北地区最早的各类旱地农业文化,因此,C3南支所标记人群的生产力水平的提高当于新石器时代农业文化的兴起无关,而更可能与全新世时代,细石器文化发展出陶器等文化因素有关,后者的生产力水平及人口繁衍水平虽然不及原始农业文化,但相对旧石器时代,肯定有一定水平的提高。

第二条,地理大迁徙和不迁徙是两回事,不管我说的内蒙古草原地带还是你说的东北西南,都是一个地理区域与整个中原地区相当或者更大,能在这个区域内成为族群标记,就是不小的迁徙。我讨论的是,一个假如以F845为标记的史前族群,进入一个繁荣文化区,有多大概率把其Y-dna变成后者的核心标记。从我们目前所见的任何考古的,人骨的证据都无法支持有东北的或者草原地带的古人群,在新石器时代进入中原地区,几个处于半狩猎区的零星部落,如果在某些中原角落创造奇迹,把C3比例提升到族群标记的水平,还有可能性的话,那么,在整个泛东亚地区都能同时做到,那就是痴心妄想了。来自内蒙古或者东北地区的狩猎或者半狩猎人群更本不可能具备大举南下广泛改变泛东亚地区父系血统组成的可能。为青铜铁器文化武装的军事化骑马民族都很难做到的事情,靠一些小国寡民阶段零星的几支猎人或者半猎人去改变整个泛东亚区的父系结构是想当然的。

第三四条,一回事,C3南在东北还是在内蒙古富集,别管你怎么质疑吉大的测序数据,我都不相信大规模错误的可能性,如果没有大规模错误,我们就无法用多组东北古dna来支持C3南支富集在东北。目前证据,漠北零星,西伯利亚零星,长城沿线零星,中原西北江南缺失,那么还有哪?显然最佳的候选地就是紧邻C3北支富集地的漠南草原地区。

第五条,用证据讲话,没错,C3南支何时进入中原?史前中原多组多个样本,一个C没测到,结果秦汉之后第一个中原古DNA,就测到C3南,那么说明什么?
 楼主| 发表于 2017-3-5 10:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-5 10:31 编辑
以前小云老师老是嘲笑别人“万世一系”的思想观念,现在自己却一口咬定万年不挪窝,也是醉了,呵呵
imvivi001 发表于 2017-3-5 08:45

如果一个C3南,从铁岭黑水沟子村出生,用一万年,把子孙繁衍至整个东三省并成为父系核心标记,你觉得这叫万年不挪窝吗?

我讨论的问题是,C3南不是战神部落,他们如果发迹于一个非农业区,如果没有private snp变成族群marker的这个前提,没有足够的人口保证,没有足够的阶级社会分化,没有足够强的军事力量支撑,几十号人的小部落在石器时代的远征,迁到哪个原始农业区,就瞬间被淹没了,哪怕有一支可以创造百万分一的奇迹尚存可能性,但是,C3南全部子孙都战神附体,在小国寡民看不到任何明显种族冲突的新石器中早期,把整个泛东亚地区的父系血统结构全盘颠覆,这个概率是百万分一的N次方,也就是不可能。
 楼主| 发表于 2017-3-5 10:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-5 10:48 编辑

还是举真实案例:

Q南最早样本西伯利亚古DNA,尽管这个区域今天几乎测不到Q南支。其后,在北亚种系特征的西北族群测到单纯的Q南支组合,然后,在中原地区具有长城沿线戎狄种系特征的横北村测到小一半Q南支,而其他区域的多组古DNA几乎没看到过。

从上述案例来看,Q南支尽管生理意义上的扩张年代在新石器时代中早期,但真正有北方草原地带进入西北再由西北进入中原地区,已经是青铜时代中晚期的事情了。而即使如此,Q南支在青铜时代也不是如今天一样普遍而均匀的分布在整个泛东亚地区。可见一个来自非农业区的外来种系族群,想普遍改变一个发达农业区,特别是大到整个泛东亚地区的人群父系血统组成结构,是需要具备多个非常苛刻的历史条件的。

第一,Q南支首先要在其所在起源族群中,基因频度攀升到极高的水平。比如西北北亚种系的戎狄化胡人义渠戎,测到的样本全部是Q南支。

第二,Q南支标记西北或者北方种系,进入中原地区需要在部分特定区域形成非常强的势力区,并继续保持在这个区域较高的基因频度。这样,才能保证不会石沉大海。比如横北村的戎狄文化区。

第三,要保证其种系可以广泛深刻的影响发达农业区的土著人群血统,Q南支便是首选伴随着西北戎狄人群的普遍北亚化,然后,伴随着中原地区种系的普遍古西北化和古华北化,要有强烈的血统变迁做基础。

第四,上述一切的基础,都是生产力进一步大幅提升,进入阶级社会王权社会,人群进入全面的军事化武装阶段,环境有明显的变迁迫使族群不得不走向大迁徙等等复杂的客观因素。石器时代的,特别是新石器时代中早期,根本不具备阶级社会,人群大规模迁徙,种系更迭等等客观条件的任何考古迹象。

总之,一个非典型农业区的小族群marker要必成泛东亚地区的大种系marker,绝对不是石器时代几个小部落可以轻易搞定的奇迹。
 楼主| 发表于 2017-3-5 11:00 | 显示全部楼层
其实问题没有那么复杂,无非很多C3南的汉族朋友,为了证明自己祖先早在华夏文化形成前的石器年代就进入中原,把小国寡民时代的远祖想象的太神乎其神。C3南不管在石器时代富集于内蒙古草原还是东北山林,几支小部落,想在蒙昧时代,整体改变整个泛东亚地区的父系血统结构,是不可能的,C3南在人口稀疏的东北或者内蒙古草原地带,能在小国寡民的石器时代实现private snp变成区域族群Marker已经就是一个超乎寻常的奇迹了。
 楼主| 发表于 2017-3-5 11:39 | 显示全部楼层
可以再举一个实例:

I作为欧洲西部区域旧石器猎人的核心标记,已经为大量考古证据所证实。且,在新石器时代伊始,被低频但广泛的吸收进入LBK等近东起源背景的农业文化人群。那么,按照楼上多位朋友的固有逻辑,多叉现象人口膨胀自然与农业文化相关了,显然,现代西欧人的I1主要就是那些最早为农业文化吸收的人群后代了。

事实上,真的如此吗?

yfull大量欧洲I1的TMRCA只有4600YBP,且斯堪的纳维亚的I1跟欧洲腹地的I1彼此交错,并非4600后就一分为二,显然暗示I1标记青铜时代开始持续到历史时期的日耳曼及其先民的大扩张,现代欧洲的I1虽然历史深至旧石器,历经新石器时代的数千年安定繁荣期,但很遗憾,绝大多数青铜时代以前的I1男性都没有留下直系后裔,如今的I1是因为搭上了日耳曼扩张的快车票,才成为今天西欧重要的超级祖父。而经历类似的C欧洲支,虽然也早早为农业文化融合吸收,经历农业文化的数千年繁荣孵化,但因为没有搭上任何一支青铜时代前后剧烈扩张族群的快车,如今在整个欧洲已经非常罕见,且零星了。

总之,我们看不到可信的普遍案例,支持现今主流父系marker一定与新石器文化的繁荣农业文化相关。青铜时代的具有强大军事扩张实力的各系族群,才更似打造今天超级祖父的孵化摇篮。

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发表于 2017-3-5 11:40 | 显示全部楼层
我也认为C3南支最初的分化地很可能在东北的西南部,但有些下游支系可能是在新石器时代就已经进入了中原及周边地区,比如F845,至于其他的支系,也可能有但目前还没有明显的证据。C3南支在中原的比例当然也是随着时间 ...
豢龙氏 发表于 2017-3-5 09:24


F845是不是石器时代就进入中原也很难说,不能因为他现在分布在西南就推测古代也分布在这里。我个人认为F845可能跟西南的青铜文化有关,可能对应的是楚人或巴人在西南的扩张。
 楼主| 发表于 2017-3-5 11:45 | 显示全部楼层
F845是不是石器时代就进入中原也很难说,不能因为他现在分布在西南就推测古代也分布在这里。我个人认为F845可能跟西南的青铜文化有关,可能对应的是楚人或巴人在西南的扩张。
MNOPS 发表于 2017-3-5 11:40

西南地区,在新石器时代之前,一直是和平文化的核心区域,甚至一般认为是和平文化的发祥地,而和平文化的人骨具有典型的类澳大利亚人种特征(尽管西南的和平文化尚无人骨报道),而一组早期的mtdna也支持和平文化人种更接近澳大利亚美拉尼西亚人群。

西南地区进入新石器时代文化阶段,到底有多少是土著因素,多少是长江流域人群因素,这个都很难说,要让可能起源于远在黄河流域北方的C3南支就加入这个原始农业小分队,并成为西南普遍的大族群marker,我觉得可能性微乎其微。
 楼主| 发表于 2017-3-5 11:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-5 12:03 编辑

就在不久前,论坛上,我与大家争论的焦点,还是C到底是不是被NO“新亚洲人”征服的底层“棕色人种”土著“老亚洲人”,是不是旧石器时代就遍布中原,且起源于南方沿海迁徙到西伯利亚乃至美洲。

如今的焦点变成了,C3南支到底是何时以“征服者”身份打破土著O的地理分布格局,成为五大东亚主流marker之一的,小股石器农夫还是大股青铜战士,大家拭目以待。

其实,已经很进不了,我有耐心继续讨论,不要急,对我而言,无非之前一波的万年土著派变成了另一拨千年土著派。核心的节,还是中原文明中心论,农业文化文明中心论的固有逻辑。
发表于 2017-3-5 13:20 | 显示全部楼层
老永居然能知道C3南跟C3北。也不来跟我道个谢。当时跟我争论了很久,几乎离开论坛,才搞清楚C跟C3是两回事。
发表于 2017-3-5 13:24 | 显示全部楼层
簇就是簇,凭什么说农业能形成簇,狩猎采集就不能形成了?只要是成规模的扩张,都可以形成。
 楼主| 发表于 2017-3-5 13:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-5 13:33 编辑
老永居然能知道C3南跟C3北。也不来跟我道个谢。当时跟我争论了很久,几乎离开论坛,才搞清楚C跟C3是两回事。
一统浆糊 发表于 2017-3-5 13:20

请你不要胡说,”
老永居然能知道C3南跟C3北。”那你把我认为c3不分南北两支的原话复制出来。还有请举证。我不知道c除了有c3之外没有其他c的原话。

你造谣不打草稿不是一次两次了。


发表于 2017-3-5 14:04 | 显示全部楼层
其实问题没有那么复杂,无非很多C3南的汉族朋友,为了证明自己祖先早在华夏文化形成前的石器年代就进入中原,把小国寡民时代的远祖想象的太神乎其神。C3南不管在石器时代富集于内蒙古草原还是东北山林,几支小部落, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-5 11:00
在新石器时代早期的农业革命之前,中原及周边地区未必能有多么繁荣,在这个时期有个别来自北方的细石器人群融入难道就一点可能也没有吗?一个支系的渗透,其背后可能代表着数以千百计的失败尝试。
再者,您既然愿意用诛心之论,那么所谓的F5戎狄论和C3南支漠南论是不是因为您的蒙古族身份,C3南支更是做过蒙古的大汗呢,要是都和中原扯上关系,可能会有人觉得面上无光吧。
 楼主| 发表于 2017-3-5 14:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-3-5 14:31 编辑
在新石器时代早期的农业革命之前,中原及周边地区未必能有多么繁荣,在这个时期有个别来自北方的细石器人群融入难道就一点可能也没有吗?一个支系的渗透,其背后可能代表着数以千百计的失败尝试。
再者,您既然愿意 ...
豢龙氏 发表于 2017-3-5 14:04

游猎的猎人与原始农业的比例,你有证据证明可以高于游牧民和秦汉之后中原农夫比例吗?


你始终没有面对一个最本质的问题,如果我们说,一两股c3南真得创造奇迹了,我们假定真得发生了,但你怎么解释c3南的扩张是一个泛东亚范围的现象,即使放在新石器时代,也是一个几十人最多上千人的猎人或者半猎人部落
对数千万广袤地域农业人口进行父系血统普遍替换的巨大工程,一股小农小猎民成功几率是百万分之一,N股都能成功,概率就是百万分之一的N次方。




如果你不信古dna,也起码要讲一个符合逻辑的故事说服别人。你到现在还没有意识到你这个亿万分之一成功几率的故事根本都说服不了自己吗?
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