Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: 风虎云龙

新石器时期O2-F444人群文化属性的推论

[复制链接]
发表于 2017-3-1 22:38 | 显示全部楼层
还是需要重复我以前提过的问题,CTS335,贝塔2在四千多年前扩张的原因是什么?F152在三千多年前扩张的原因是什么?为什么这样规模的扩张只发生在F444身上而不是另外两个新石器大簇,难道上天独厚F444?若如此,为什么 ...
sahaliyan 发表于 2017-2-26 23:06

关键是得有簇啊,说F152和商有关可以接受,毕竟从时间上看,商初的时候F152发生了大扩张。但CTS335明显是龙山时期扩张的产物,龙山结束以后经历不短的瓶颈才有两个湖南样本,看上去像是周初在长江流域封建的产物,F209的扩张时间和模式明显也更接近CTS335,而从4500到3500这段时间F152基本都在冬眠,这种情况下如何能说明CTS335和F209与商有关?又如何能说明CTS335和F209与F152有共同的历史?
发表于 2017-3-1 22:49 | 显示全部楼层
之前没怎么注意过PK4,刚看yfull的时候惊觉PK4下有个10500年扩张的簇,这和中国水稻万年论也对应的很好,看来,中国在一万年前驯化水稻也是靠谱的了
发表于 2017-3-1 23:11 | 显示全部楼层
以上已经说过在辽西河北啊,殷墟有200年,假如商朝有四百年,那么之前只有二百年

为什么说唐教授是大家风范,因为唐教授是主张二里岗是商,为了填补二里岗和殷墟的缺环,还提出中商的概念。但是唐教授面对不同的 ...
sahaliyan 发表于 2017-3-1 20:03
在辽西河北比建殷墟还牛逼?商朝十七王,五百年差不多。由于有不少是兄传弟再传子,四百年时间是不够的。早商十代王,二百多年很正常。按西周十一代,竹书纪年大概是257年。
中商很可能不存在,这是因为历来人们误解了王居的意思。王居很多时候是行都,甚至是经过的地方。这在最近清华简楚居里表现得很明显。因此,自中丁至于盘庚,其实没有正式迁都。真正迁都的是盘庚。也就是说,中商大部分仍在二里岗之中。
发表于 2017-3-1 23:19 | 显示全部楼层
贝塔2和老虎山有关,与商人没什么关系
王族的扩张模式与一个臣服部族有异,王族在王朝创建时往往是一个人或者人数不多,而臣服他们的部族则有众多的人口,往往已经发展数百年了,他们在王朝中也不会是一支,而是很多 ...
sahaliyan 发表于 2017-3-1 22:57

小口尖底瓶是半坡典型器物,老虎山几乎肯定是M117,与F444没什么关系,而且夏家店灰坑的M117不是平白无故出现的,在现在华北平原M117不占优势,古代可能为空白的情况下,沿黄河进至老虎山,再往东几乎是仰韶核心区域与夏家店能联系上的唯一通道

你的贝塔臣服部族论和永谢布的阿尔法不分家戎狄部族论是类似的,缺乏说服力,至少说服不了我
发表于 2017-3-2 07:09 | 显示全部楼层
请问各位,Oβ4也即F1326对应YFull YTree上的哪一支?
发表于 2017-3-2 07:47 | 显示全部楼层
关于细石器与采猎族N的关系
细石器在旧石器晚期已在北方出现,其分布与古气候变化关系密切。末次间冰期出现在高纬地区,如内蒙萨拉乌苏遗址(50~30ka)、辽宁海城小孤山遗址(40ka)、宁夏水洞沟文化(29~25ka)、山西朔县峙峪文化(28ka)、北京山顶洞人(27ka)、哈尔滨阎家岗遗址(22ka)等;盛冰期向中纬地区迁移,如河南安阳县小南海遗址(20ka)、四川汉源县富林遗址(20ka)、山西沁水县下川遗址(23~15ka)、山西吉县柿子滩遗址(20~13ka或23~ka)及蒲县薛关遗址(13ka)、河南许昌县灵井遗址(万余年)、贵州兴义县猫猫洞遗址(12ka)、山东临沂市凤凰岭遗址(20~10ka)等;冰后期又向北迁移,如河北阳原县于家沟遗址(12ka)、籍箕滩遗址及虎头梁遗址(约10ka)、北京转年遗址(9ka)等;新石器时代中晚期主要分布于内蒙古及东北地区,如兴隆洼文化(8.4~7.2ka)、赵宝沟文化(7.5~6.5ka)、红山文化(6.7~5ka)、庙子沟遗址(5.5~5ka)等,细石器与陶器组合出现。

由于y-N的年代在2万年左右,迁徙北方大约在1.5万年前,所以北方细石器文化的源头应为父系为D的族群,但东部及东北可能还有C3*族群。不排除y-N采猎族群的细石器文化及母系D4、G、M8、M9、M10等是在黄河中上游地区从y-D族群那里继承过来的。

已有古DNA数据揭示,新石器时代辽西地区及内蒙中南部的细石器源自父系为N,母系为D4、C、A、G、M8、M9、M10等的采猎族群,辽西地区的兴隆洼-红山文化是在O系农业陶器文化的基础上融进N系采猎细石器文化的产物。

新石器时代早期北方存在一个陶罐文化北进、西进,细石器向西、向北退却的过程,有多处遗址出现陶罐文化与细石器文化疑似连续接触的现象,如中原东部的舞阳下部、西部大地湾文化的底部、北部于家沟转年等遗址。从已有古DNA分析,O系迁徙北方的早期与细石器人群是不发生混合的,早期中原东部母系还是以N系及M系的M7bc为主,但后期到了兴隆洼-红山文化期,细石器人群开始混入农耕人群,到了红山文化、夏家店下层文化期几乎还把O系成分替换掉了。可以想象,在与O系陶罐人群接触混合前,原先以狩猎采摘为生的N系人群很难弄会种植业,所以认为北方所有种植业都是O系从南方带去的,与N系无关。在南方,中石器时代已经出现了原始农业,开始出现种植块茎类。在北方发展成旱作粟种植的人群,说明他们北迁年代更早,气候还没转暖,只能发展旱作物,而后末次冰期结束水稻文化才北上。所以F444(F46)及M117(F5)应该比002611(F11)更早北迁中原。
发表于 2017-3-2 08:00 | 显示全部楼层
关于北方东部沿海出现多样性的问题,这并不复杂,盛冰期结束,早期南方人群有一些散兵部队沿海岸北迁捷足先登了,但这些人群没发展出农业文化,成不了大气候。
发表于 2017-3-2 08:17 | 显示全部楼层

标题

殷墟的主人可能这么认为
另外有燕亳的记载,所以亳在何处不好说。且武庚禄父北奔,伯夷叔齐相传为孤竹人(当然这个是后世传说,但孤竹与商人有关是有可能的),商与东北方的关联并非向壁虚构
sahaliyan 发表于 2017-3-1 23:16

殷墟主人怎么认为没人知道,但你们是怎么认为的?
亳太多了,陕西还有一个呢。
禄父北奔,他想南奔也不可能啊,找死么。
发表于 2017-3-2 10:38 | 显示全部楼层
143# sahaliyan
这篇文章说的有些过于肯定了,其实都还是推测。
发表于 2017-3-2 13:28 | 显示全部楼层
殷墟主人认为自己是先人建立王朝的自然延续呗,建立殷墟在他们看起来可能就是南迁而已。既然有燕亳,说明大乙亦有可能在燕,未必在中原
sahaliyan 发表于 2017-3-2 08:52
说得轻巧,庞大的二里岗说让你南迁就南迁的。你大清拼了多少年才入关的。燕亳是什么时候的事?即使按记载也不过西周初。当时至少有三个亳。
发表于 2017-3-2 13:35 | 显示全部楼层
而且夏家店确不如殷墟,然而二里岗至少我看亦不如殷墟光辉灿烂,我们今天所宣扬的商代光辉灿烂的文明不是大多出自殷墟吗?殷墟主人干嘛尊崇比现在差的呢(无论是二里岗还是别的地方),奠定基业,性质自然不同
sahaliyan 发表于 2017-3-2 09:06
差?二里岗帝国最大的时候分布区域大于殷墟,殷墟在很多方面收缩了。看看商颂就知道商人如何对比成唐和武丁。
发表于 2017-3-2 16:55 | 显示全部楼层
关键二里岗时期在黄河北岸势力如何,大明岂是二里岗能比的,毕竟九万里河山的超级大国
sahaliyan 发表于 2017-3-2 13:35
向北最远到张家口地区。满洲帝国岂是辽西的小文化能比的?六万八旗搁哪都是一霸。
发表于 2017-3-2 17:05 | 显示全部楼层
在哪些地方大于殷墟,我看到哪些说二里岗深入湖南的所谓言论真是想笑啊
殷墟时期,不是遥远的关中西部的周人都在祭祀商人先王吗,可见彼时商人影响力至少到达关中西部
最关键是现在说的商代文明所展出的那些有几 ...
sahaliyan 发表于 2017-3-2 13:40
二里岗最南到湖北盘龙城,但湖南江西受二里岗影响。以至于到了殷墟时代,仍保留鲜明的二里岗特色。拓展到关中西部的是二里岗,殷墟在吃老本。殷墟二期以后退出西部,后来连东部也丢掉了。
只能说,殷墟的文化水平比二里岗高了,更有文化自信了。比如二里岗有厚实的城墙,而殷墟不用。这正说明二里岗是典型征服者王朝,而殷墟已完成彻底同化。
发表于 2017-3-2 17:11 | 显示全部楼层
商颂五篇,篇篇有成唐。同时有武丁的,只有玄鸟歌颂得多。从没有成唐只是一个地方小角色之说。
发表于 2017-3-3 18:08 | 显示全部楼层
请问各位,Oβ4也即F1326对应YFull YTree上的哪一支?
隆攀gdzq 发表于 2017-3-2 07:09


isogg上的O2a2b1a2a1c F3386,yfull上没有样本应该
发表于 2017-3-3 18:53 | 显示全部楼层
http://www.ranhaer.org/thread-34603-4-1.html

之前说过,没有大规模混合,小规模混合是有的,不然藏缅不会存在F444

庙底沟可以看作是半坡影响下发展起来的,就好比,马家窑文化可能也是在仰韶文化影响下发展起来一样,人可能不是一批,庙底沟和半坡的关系虽然更紧密,但也可能是因为他们最初语言文化背景相似,技术交流传播充分,但各自在各自地域还是保持绝对优势,这就是日后方国的雏形,也有认为庙底沟和半坡是各自独立的文化,不是仰韶文化不同类型的意见

中国古人什么时候开始充分混合,个人觉得可能要到周初,传说中的炎黄战胜蚩尤,还是继续让东夷部落出身的人掌权,商还是方国并立的形式,周开始分封宗室和贵族,到了春秋战国进一步深入,秦汉彻底完成,奠定今天的布局
发表于 2017-3-3 22:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-3-3 22:23 编辑

虽然也还没完全想好,不过因为对戎狄部族说和夏家店部族说不满意,个人尝试解释一下从新石器早期至龙山文化时代出现人口扩张的问题和不同,一些浅见,欢迎拍砖

首先明确一点,新石器时代早期的人口扩张和龙山文化的簇状分化,其原因是不同的,前者主要是生产方式和地域性的,后者是特权性的

对于前者来说,由于此时农业尚未发展,地广人稀,所以这个时候谁先发展出农业生产方式并大规模推广,谁就有先发优势,能繁殖出大量人口,而在大规模繁殖之前确实很可能只是有一个父系祖先发展起来的小部落,F5在大地湾可能就是如此。(当然如果大地湾最早农业是N南支发展起来的话,不好说明为什么F5比N多,但从藏缅来看似乎也不是特别少,也许和生殖障碍等其他原因有关)

除了生产方式以外还有一个原因就是地域扩张,CTS1642有很多分化很早的分支,现在人口应该也很可观,因为其较早迁徙到南方地区,占据了更多生存空间,所以除了发展出先进生产方式能产生先发优势以外,扩展生存空间,尽早占据适合农业生产的无人或少人区,也是能够使得本支系人口扩张的重要原因,F5最初在大地湾,后来还向南迁到李家村,汉中盆地是藏缅南下的必经之地,也是日后沿汉江迁往长江流域的起点。另一方面则从关中向东沿黄河向北一路迁徙至内蒙

除此以外,这段时间与以后龙山文化扩张还有一点不同,就是没有特权,没有私有制,财产归村落所有,一旦人口膨胀到村落土地难以支撑的地步,部分人口就另谋出路新建村社,人口和村落以这种方式一步一步膨胀,这个阶段大致持续到6000年前以内,此后随着适合开垦的土地开发殆尽以及气候变化进入衰落期

与这种社会制度相适应,还有一点可能容易被忽视的就是婚姻制度,中学教科书上一般都会写着仰韶文化或者半坡以及河姆渡是典型母系社会等等,其实与现在的鲸鱼社群类似,村社的领导者是年长有经验的女性,农业可能也是从事采集的女性发展起来的,人们只认母不认父,在这种社会关系下,婚姻制度是平等的,最初是群婚,后来可能是走婚,每个男性之间的机会大致都是均等的,在村社都已经建立起来的情况下自然不可能再产生大簇,新石器时代的幸运儿只是早期分化的那些Y,这种婚姻模式直到新中国成立后西南某些少数民族中还存在,可见持续了很长时间,华夏先民以F5占优势的地区,这种男性在婚嫁过程中相对平等的习俗持续到什么时候,个人认为可能要到姬周建立,开始实行周礼才彻底消失

人们很快意识到同母所生的男女交配后代问题较多,于是最开始禁止同母子女通婚,紧接着在母系社会背景下(一个村落最初可能是一个或者少数几个女性生出来的)禁止同村社通婚,到后来禁止同氏族通婚,并以此为基础制定姓氏以区别,但随着母系社会结束很快变成了另一种意义

F11此时也是类似的,北辛文化也是典型的母系氏族社会,而且到了春秋,还有不少关于齐国男女关系开放的记载,所以可能也与F5类似。但F11最初有可能是裴李岗来的,在接触分子人类学之前,始终有个疑惑就是到底哪些人是姜姓,炎帝姜姓,但他所处的地域又和后来姜子牙的姜姓有很大区别,司马迁最初好像不认为炎帝和神农是一个人,但后来有些说法似乎又把炎帝和神农混同,当时形成的想法是,姜姓最初可能起源于黄河中游,后来沿着黄河东迁,而炎帝则是神农的后代。接触分子人类学以后,就变成姜姓最初到底是F46还是F11为主的一群人

站在这个基础上F46可能是这样一回事,他们最初可能是与F11一起的,之各支系分布图也能看出来F11和F46正相关,但F11是先发展起来的一群人,所以有先发优势,能发展出很多支系和人口,而F46是几百年后在F11影响之下发展起来的,所以支系相对较少,此后等到庙底沟在半坡影响下再发展起来的时候又一次经历了后发劣势,F5已经发展1000多年了,F46此时可能只扩展到河南山西黄河中游两岸少数地区,到庙底沟往后的年代实际上不管F5,F11还是F46,除了少数向地广人稀地方扩展的支系,已经繁殖出来的支系均无力再向下进行簇状分化

虽然F46在新石器早期比较倒霉,但在5000年前新石器末期迎来了一次大扩张的机会,以个人意见这主要来自于龙山文化的兴盛
1 仰韶文化的衰退进行了一次洗牌
2 环境恶化导致掠夺现象增多,最终产生战争
3 为了应对2,产生筑城的需要
4 治水的需要,无论疏还是堵都需要花费大量人力,不少龙山遗址建立在高耸的土丘之上
5 234结合带来的结果产生了组织水平和能力的提高
6 社会生产力继续发展,产生了私有制和阶级分化
7 5和6结合,产生了特权
8 以上现象的出现,都使得男子在社会活动中相对女性占据更主要地位,母系社会向父系社会让位
9 7和8结合,女性被物化,使得掌握特权的男性能够在此时繁殖更多的人口

码字很累,后面写得简略,也可能前面太罗嗦废话太多,总之意思可能说明白了。龙山文化的兴盛和特权的产生,大致类似于哈贝马斯所说的原始社会控制系统从原始社会亲缘关系中分化的过程,F46是此时幸运儿,可能与他所处的地域环境有关(需要治水),它最先主动适应了这样的社会变化需要,并因此产生了这个时期的先发优势,而且特权的产生也会对本地区其他弱势支系产生排挤效应,大家人口实际都在增长,没有特权或者特权少的地方增长的平均,有特权或者特权多的更倾向于少数特权支系,造成部分早期支系灭绝

评分

2

查看全部评分

发表于 2017-3-4 22:31 | 显示全部楼层
部分支系的扩张意味着没有瓶颈这种观点还是不太同意的,拿贫富分化做比较,70年代美国经济滞涨以后贫富差距始终都是扩大的,但经济并不都是始终很好,这其实也是一个做蛋糕和分蛋糕的问题,早期如果有很多土地可供开垦,这个时期如果有特权,那么有特权和没有特权都支系都扩张,但如果这种过程停滞了,有特权的支系不会仁慈的停止扩张,而是抢占更多的资源,这个想法是以前读到一篇文章想到的,其中有一段是这样说的:

http://www.ltaaa.com/essence-view-id-2219.html


“不过,若是顺风顺水,商业上大获成功的家族也许会兴旺发达、代代添丁,逐渐将地方上那些竞争力不够的邻人都排挤出去,最终整个村庄的居民几乎都会属于同一家族。比如,曾经有一对贫寒的杨姓兄弟,到异乡做雇农。在100年之后,其子孙后代在一个村子里占据了80到90户人家,邻近的一个村子里的居民更全部是其后代。31广东某地的一个村子里,有一户黄姓商户迁入,不断买地,繁衍生息,而原村民则越发贫穷,最终消失。数百年后,村民不论贫富,大部分(74%)都已是黄姓商户的后代。”


其他还是大致按顺序回复一下

和小勇的F5千年不挪窝理论有一丁点区别吗?新石器农民扩散不往四面八方,还有限制不成,在八千多年前,关中有很发达的文化,不能去?

有区别,首先很多人都认可F5和仰韶的关系,所以很多人实际上也都认为F5千年不挪窝,其次,F5长城沿线戎狄论(这是他哪个阶段的观点?)并非是他一直坚持的观点,从西伯利亚蒙古高原到戎狄,最近又到了大地湾,如果有什么不满意的话,主要还是对这种观点无理由的移动不满意(其实还是有理由的,蒙古高原早期越来越不像有O了,但他不明确承认自己过去观点是错的,也没有证明新的观点的理由,比如戎狄对应那种考古文化等等),现在大多数人应该也都还认可仰韶和大地湾的继承关系,这样继续发展下去,以后仰韶大概也要变成戎狄了,所以区别还是比较明显,不满意的地方主要也在这里,其他的,有些观点是我觉得不可能,确实想反驳的,比如F316,至于F444和磁山的关系,实际上自己也不是那么强烈的拒绝,因为确实有一定道理,所以之前说磁山和裴李岗也比较接近,F444从磁山扩散也就不是不可能的了,这点倒也不是完全没可能的

还有一个不满意的就是比如某人自己本来坚持一种观点,一旦自己测出了某个结果,就立即改成其他观点,比如某位Q,这也是很无语的,除此之外,并没有什么不满意的,可以接受各种看上去有道理的观点,就比如F152的扩散时间确实接近商,当然自己自然也有观点想表达,所以这也不是极力要否认什么,或者贩卖什么,某种程度上也是收到134楼观点的鼓励,不好意思,本人才疏学浅,总是让人见笑了

如果是单纯的掠夺,不一定需要很强的组织能力,好像是希罗多德历史提到过一个专门以抢劫为生的部族,不仅抢别人,也相互争抢掠夺来的战利品,可见这种部落组织能力是不怎么样的,相反,如果要防卫这种掠夺,需要的组织水平还要更高些

下面很多反问看得很累,集中回复一下,在这个思考过程中,核心点是认为F209和CTS335扩散时间能和龙山文化对应,而且初次分化接近庙底沟二期,我就这样拉郎配了,龙山文化自然比夏家店和殷商都要早,F209在夏家店以后的年代还有一些支系分化,但CTS335在此后是一个瓶颈,就更不像,龙山文化是一支很大的文化,下面有好几种类型,除了山东和陕西以外,具体对应哪一个或者哪几个,自己还没想好,石家河文化一时辉煌,但后期受到龙山文化侵入,石峁确实也很重要,也没有完全想好,我觉得可能与传说中黄帝对应,但我知道这里的风气是不喜欢说这些,暂时不展开了

其实其他的思考过程也类似,Ryan认为大地湾最早农业土著是N南支,我看了下,北首岭遗址的时间和F5扩散时间很接近,所以我就接受了,再比如孙姓F444偏高,山东孙姓大支应该是陈完后裔,Y16779时间与田氏在齐国发迹时间接近,于是就把陈完后裔归为Y16779,在根据F4249时间把它定为陈胡公,所以我一贯就这样,这也并不是非得要和F46过不去

当然,这种做法以后可能证明是不对的,而且现在计算的年龄以后可能还会提高一些,扩散的时间可能比支系最初形成时间还要晚一些,如果到时候说明我错了,那我就错了好了,之前根据F492的时间我猜是越国,F656现在2100年,可能是江南顾姓,会是错的么,当然有可能,也许顾姓高比例的O1就不是F492,如果将来错了就错了呗,现在确定的中原古遗骨没有,大家本质上其实都是模糊的靠猜,我就是这样简单粗暴了

评分

1

查看全部评分

发表于 2017-3-4 23:05 | 显示全部楼层
其次,F5长城沿线戎狄论(这是他哪个阶段的观点?)并非是他一直坚持的观点,从西伯利亚蒙古高原到戎狄,最近又到了大地湾,如果有什么不满意的话,主要还是对这种观点无理由的移动不满意(其实还是有理由的,蒙古高原早期越来越不像有O了,但他不明确承认自己过去观点是错的,也没有证明新的观点的理由,比如戎狄对应那种考古文化等等)

=

就像我一直说,如果你认为TMRCA=地理迁移年代,那就用证据说话,举一个确实的案例,而不是信口胡说。

同样,如果我说过F5起源于西伯利亚,请复制粘贴,而不是码字帮别人制造语录。至于蒙古高原和大地湾,我的确认为F5发迹地在西北至鄂尔多斯一带的长城沿线,他们便是后世见于史册的戎狄和他们石器时代的祖先。
发表于 2017-3-5 00:10 | 显示全部楼层
其次,F5长城沿线戎狄论(这是他哪个阶段的观点?)并非是他一直坚持的观点,从西伯利亚蒙古高原到戎狄,最近又到了大地湾,如果有什么不满意的话,主要还是对这种观点无理由的移动不满意(其实还是有理由的,蒙古高 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-3-4 23:05


你最初可不是这样说的,蒙古高原早期以O为主,C3占优势是晚近种系变化的结果,而且早期O在蒙古西部比例更高

找一个TMRCA=地理迁徙年代的例子,很简单啊,有个亲戚生了兄弟五个,老大现在在上海,老二现在在徐州,老三现在在南京,老四现在在厦门,老五现在在济宁,这不就是TMRCA=地理迁徙年代的完美例子么,呵呵,又或者他们当初要是都留在老家,就成了蒙东辽西的戎狄了?
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2020-11-28 03:38 , Processed in 0.128259 second(s), 15 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表