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楼主: 风虎云龙

新石器时期O2-F444人群文化属性的推论

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发表于 2017-2-28 21:13 | 显示全部楼层
这个帖子有营养,很多内容都是一边百度一边Yfull一边读的,期待关于东部地区C2的文论。鲜卑人中绝大部分是北支C2-F3918可能性很大,额金河C组很明显了。
另外仰韶是N南支也很可能啊,庙子沟就是仰韶人口北上的,3个个体都是N啊。
发表于 2017-3-1 16:03 | 显示全部楼层

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http://blog.sina.com.cn/s/blog_eb4d47fb0102w0i9.html
但在这次考察过程中,本人获得一种印像:二里头和二里岗似乎同一个文化的早晚不同阶段,可见到一脉相承的关系,何以分为夏和商?同时二里岗生活环境和文化面 ...
sahaliyan 发表于 2017-3-1 00:45

这就很无耻了,二里头与二里岗的差异远大于二里岗和殷虚的差异。
发表于 2017-3-1 16:57 | 显示全部楼层

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这个究竟如何自然可以争论,但唐教授认为郭博士所言确有依据的是如下观点
同时二里岗生活环境和文化面貌与殷墟非常不同,虽然部分铜器类形是从二里岗传承的,但基本上很难将二里岗和殷墟视为同一个文化,尤其是视 ...
sahaliyan 发表于 2017-3-1 16:31

这谁敢这么肯定?战国中期前后秦文化差异绝对比二里岗殷虚大。前后很短时间内陶器铜器面貌大不一样,比如沿用几千年的鬲终结了。谁敢说前后不是一国?
发表于 2017-3-1 17:05 | 显示全部楼层

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这个究竟如何自然可以争论,但唐教授认为郭博士所言确有依据的是如下观点
同时二里岗生活环境和文化面貌与殷墟非常不同,虽然部分铜器类形是从二里岗传承的,但基本上很难将二里岗和殷墟视为同一个文化,尤其是视 ...
sahaliyan 发表于 2017-3-1 16:31

另外,二里岗晚期与殷虚早期铜器陶器延续性相当明显,我们不能只看整个时期的比。比如我朝,前三十年后三十年变化很大。若要跟民国比,那肯定得拿国朝初年的物品。
发表于 2017-3-1 17:07 | 显示全部楼层

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没人肯定什么,在没有自身文字佐证的情况下,哪里能有什么肯定啊,不过是各自提出自己的假说观点,而看谁的观点可能更有道理而已
sahaliyan 发表于 2017-3-1 17:01

即使没有直接证据,间接证据也足以证明二里岗期与殷墟期一脉相承。
发表于 2017-3-1 17:10 | 显示全部楼层
关于C14年代,有两个问题。一是中原最近测年经过系列测年法修正过,年代都缩短了,而其它地方没有。如果直接比较,对中原文化可不公平。第二,我发现有人将数据的误差范围当做实际年代范围,这是个低级错误。
发表于 2017-3-1 17:10 | 显示全部楼层
这谁敢这么肯定?战国中期前后秦文化差异绝对比二里岗殷虚大。前后很短时间内陶器铜器面貌大不一样,比如沿用几千年的鬲终结了。谁敢说前后不是一国?
hercules 发表于 2017-3-1 16:57
同样的道理,南朝五代江山数次易主,又能从器物的延续性上说明他们是一国吗?
发表于 2017-3-1 17:14 | 显示全部楼层

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作为一个军事征服王朝,最关键的是武器,马车等等,就不扯远了,这里只是想对于中国的部分F948支系和CTS335的扩散做出一种相对合理的解释,而我认为殷墟集团是外来征服者能更合理解释
sahaliyan 发表于 2017-3-1 17:08

说到马车,二里头和二里岗的马车很接近北方的类型,倒是殷墟马车突出了中国的特色。
发表于 2017-3-1 17:15 | 显示全部楼层

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同样的道理,南朝五代江山数次易主,又能从器物的延续性上说明他们是一国吗?
豢龙氏 发表于 2017-3-1 17:10

不是一国,但是一族。
发表于 2017-3-1 17:22 | 显示全部楼层

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二里头和二里岗根本不能证明存在家马,因此当时可能有车,但是车不一定就是马来拉
我记得石峁是有家马遗骨出土的,中原比较晚了
sahaliyan 发表于 2017-3-1 17:18
马拉的可能性很大,只能说当时家马在中原尚未建立种群。我甚至怀疑车也需要从外面输入。不可否认的是,殷墟开始中国马车开始超越西方。
发表于 2017-3-1 17:33 | 显示全部楼层
个人相信商相对于当时的中原是外来征服者,而且文化背景可能是不同的,因为可能主要是Z1300,但是否有F444未必能这么确定,从风虎云龙贴的F444分化图和他的估年来看,只有F152大致对应商初,而且早期样本确实分布偏东北很明显,但上游F48样本是在河南南阳,他的兄弟F563也在安徽阜阳,最早应该还是从中原来的;F4249分化在周初,或许是周封诸侯国,下游Y16779在春秋战国之际,可能与田氏代齐有关;F209和CTS335分化年代都接近庙底沟二期,如果殷商有F444,应该只与F152有关,而与CTS335和其他支系无关
发表于 2017-3-1 18:25 | 显示全部楼层

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不要那么肯定,明清北京城宫殿,城墙,建筑格局几乎无变化,然而江山已易主矣。你自己在说“谁敢那么肯定”的时候就要明白,对人对己不能双重标准
平民,贵族和王族三者可不一定是同一来源(然而当然有与王族同族 ...
sahaliyan 发表于 2017-3-1 17:34

啥双标?说来听听。
商人对大殷墟帝国的建立者并不看重,倒是对10代以前的祖孙三代人青眼有加。你大清对努尔哈赤皇太极不屑一顾,倒是对十代以前不知名人物顶礼膜拜,有这事么?
发表于 2017-3-1 18:27 | 显示全部楼层

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个人相信商相对于当时的中原是外来征服者,而且文化背景可能是不同的,因为可能主要是Z1300,但是否有F444未必能这么确定,从风虎云龙贴的F444分化图和他的估年来看,只有F152大致对应商初,而且早期样本确实分布偏东 ...
Lep1dus 发表于 2017-3-1 17:33
商人与古华北有关系,至于古东北?还是省省吧。
发表于 2017-3-1 18:42 | 显示全部楼层
怎么叫不知名呢?比如上甲和有易的战争对商人不是很重要?商人似乎很尊重上甲吧
商人假如先在辽西和河北立国,难道对商人就不是功业吗?非要我们以现代的标准征服中原才是?不一定吧,辽西河北不是也有很多发达的 ...
sahaliyan 发表于 2017-3-1 18:28
[size=26.2266674041748px]跟伟大的殷墟王朝比起来呢?
[size=26.2266674041748px]辽西河北有发达的文化
另外,承认上甲有易故事却不承认其后对夏商的记载,算不算双标?
发表于 2017-3-1 18:53 | 显示全部楼层
和伟大的在北京建都的王朝比起来,在沈阳的时候是不是太寒碜了。和伟大的在大都建都的王朝比起来,在喀喇和林建都的时候是不是太寒碜了,你如果创业就知道创业的意义更大
sahaliyan 发表于 2017-3-1 18:49
所以努尔哈赤和成吉思汗都要靠边站,还不如十代前不知名祖先?
发表于 2017-3-1 19:23 | 显示全部楼层
http://www.ranhaer.org/thread-33418-2-2.html
那个安徽阜阳人很明显是晚近从日韩迁过来的
sahaliyan 发表于 2017-3-1 17:52

感谢指教,不过看树形,似乎也只能说明F48和F209,说明不了F2887啊
发表于 2017-3-1 19:27 | 显示全部楼层
什么叫不知名啊,他们应该是基业的建立者,所以后人尊崇他们很正常
sahaliyan 发表于 2017-3-1 18:55
努尔哈赤-皇太极/多尔衮-顺治,成吉思汗-窝阔台/拖雷-蒙哥/忽必烈,王亥-上甲-成唐,没毛病啊。
发表于 2017-3-1 19:28 | 显示全部楼层
另外有些数据如维族HGDP01303只是因为没能测下游,所以暂时放在上游,但是从以前的分析看,该例数据和那例锡伯族CTS335关系很近,应该是CTS335,真正的SK1768星是非常少的,汉人中千分之一都不到
sahaliyan 发表于 2017-3-1 18:05

明白了,是想说HGDP1303是北方本土的,所以也想说明北方的L1360不都是乃曼簇,有一些是L1360早期支系
发表于 2017-3-1 19:54 | 显示全部楼层
关键是没证据大乙在二里岗啊
sahaliyan 发表于 2017-3-1 19:43
我的意思是,从沈阳到北京,从和林到大都是连续不可分割的。问题是,不在二里岗会在哪?还有哪个有资格跟你们的殷墟王朝建立相当的功业?
发表于 2017-3-1 20:29 | 显示全部楼层
看到此贴的内容和讨论,感觉到存在历史事实和意识形态之间的分理,其实也不仅是这个帖子,而是此论坛太多帖子思想博弈都在于此,这类似我看斯塔夫里阿诺斯《全球通史》中文版中由张广勇写的《导论-走向全球史》,导论里表达了全球史如何摆脱西欧(或西方)中心的视角达致真正地全球历史视野,其实这也反映了学术界中的一种反西方中心的思潮,西方学者本质上无法摆脱西方本位,也有一些开放的西方学者力图摆脱西方本位求取更为客观的视角,但是其背后无法规避实质的西方中心化视域,同样本论坛对于中国历史的讨论本质也是如此,华夏对于中国的中心性和中心化始终是无法规避的,这样在此论坛围绕着强中心化和去中心化的意识形态博弈,虽然双方彼此都以客观为前提,但是其先验的立场与这个客观无关,所谓的客观也在以立场为基。

中国的古史到底有多少可以还原成信史,也就是真正的历史真相,意识形态两端的人也都在追寻这个真相。历史永远都是建构的,中国的古史显然是被建构的,政治则是其内核,很多政治洁癖的人不喜欢历史政治化,但是政治永远是历史的内核,关键只在于如何平衡政治和历史的关系,而不是真正意义地虚妄剥离政治然后才是真正的历史,这是一种极端偏狭地思想。近现代历史中,最大的历史建构则是美国,美国人是一帮自私的殖民者要脱离宗主国的剥削而开始独立的,其独立则是这些自治殖民者开始了国家和民族的意识形态建构,也就是美国精神,这种意识形态既是国家的,也是民族的,这个民族已经与英国通过政治建构而割裂了。但是这些东北殖民者保持了政治建构的开放性,一个是领土空间的开放性,一个是民族外来的开放性,美国通过西进运动扩张领土,同时吸纳欧罗巴移民,完全是以政治意识形态为基础而成型的民族,美国是建立在血腥基础之上的,既有对土著印第安人屠杀,也有对非洲黑人的贩奴,当然二者都成为美国的少数族裔。这里举例美国是要说明,政治在历史的核心地位,历史政治规避和洁癖是一种历史背叛。很多草原民族的形成本身也是政治形成的,当然这个政治背后是武力征服,也就是一个强势民族兴起然后对周边民族征服,然后通过政治压力进行民族融合,这个融合的基础就是政治,也就是武力之上的政治。

当代的全球史已经无法摆脱西方中心视域,任何反西方中心视域都是自欺欺人,因为历史学和考古学的范式都是西方的,如何以西方范式去反西方中心。真正意义的反西方中心在于未来非西方文明成为世界中心文明,那时这个中心文明的学术视域和范式必然以自身为中心,那么自然就不存在所谓的西方中心了,但是当代西方文明在世界的中心地位不去,任何真正意义地实现反西方中心都是自欺欺人的,所以当代也就不用刻意地就西方中心视角进行过多的意识形态纠缠,中心思想应该在文明竞争,文明的实力才是王道。

但是对于华夏和中国,显然无法以未来的去西方中心来评价,因为华夷对于中国来说已经一体了,中华民族是国族,也是新时代的民族意识建构,就是政治化的,但是这种政治化显然不是什么政治洁癖所认为不合理的,太多民族和国家都是以政治建构为基础实现融合,不独中国,美国那是赤裸裸地纯粹政治建构形成的,关键在于国家给予国民什么,这才是凝聚力的核心,而不再是纠缠于之前的异质化,因为纠缠异质化,那么很多民族和国家都是不能成立的,英国不能成立,美国不能成立,日本不能成立,韩国不能成立,印度不能成立,土耳其不能成立······中国在历史上已经经历了多次民族和历史的建构,并且经受了历史考验,中国比任何国家都由足够的历史自信心。

华夏显然是黄河中游为本位的,四夷都以这个地理中心进行汇聚式融合,什么文明外来对于这个地理中心性都是虚妄,外来包括文化外来和血统外来,不管什么外来,最终是在中心舞台创造和演变,而后会存在中心和边缘的震荡性,但是再震荡也依然存在中心回归。华夏显然存在血统干流和主导性,华夏的血统和地理中心性不失,而且形成了超稳定底盘中心,那么所谓的外来其学术皈依本质都只是中心回归。华夏的中心性既是地理上的,也是血统上的,也是文明系统上的。

中国的历史和考古其实只在于中心和边缘的平衡,但是无法否定中心本身,很多人具有去中心化意识,但是这种去中心化其实只是自欺欺人。中国历史应该平行化,但是这种平行化无法以刻意地去中心化去实现,因为这种刻意反而不客观了。

殷商王族是否外来无法对华夏中心有任何实质性否定,因为只有在黄河中下游才有土壤去实现文明创造,文化和血统外来都无法动摇殷商的文明是在黄河中下游的创造产物。正如英格兰人是丹麦和德国地区的日耳曼殖民者入侵不列颠征服凯尔特土著融合形成的族群,这里中北欧来源已经在地理上形成了割裂,英格兰人只是不列颠的民族。辽西和蒙古草原都没有相应的地理条件是实现灿烂地中华文明创造,即使纠缠于某些元素的外部原创性,但是这样会无视了整个文明创造的根基性。正如火药和热兵器是由中国发明,但是将其发展到极致的不是中国,而是西方文明,并且这也成为西方文明的标志,也就是西方文明的系统基础;同样如乒乓球是英国发明的,但是将乒乓球发展到极致的是中国,也成为中国的标志,所以对于所谓的外来辨析不能倒向极端化的去中心化,也就是文明创造的基础性和系统性。

华夏的干流奠基于三代,由周代实现黄河中下游和长江中下游的合流,其实也是黄河中下游干流人群和文化的扩张,然后在秦代由秦始皇征伐岭南,而又将珠江流域纳入,这是中心辐射扩张,然后是漫长的融合。当代中国应该以中庸之精神去探求历史,也就是中心和边缘之间的平衡,而不是刻意地无视中心,然后放大外来在意识形态上建立一种去中心化的系统表达。

与去中心化相反的极端化,就是中心封闭化(血统和文化的封闭化),这种中心封闭化就是传统的华夷之辨的意识形态内核,这里可以在概念上做出去中心化和反中心化的区隔,中国史学必然要有对中心封闭化的对冲思想,也就是去中心化的合理区段,就是对冲中心封闭化。辨析商周血统和文化就是就在于这个中庸点(或者区间),所谓的历史真相就在于如何在中心封闭化和反中心化之间平衡,学术客观性也在于此,古史和信史的转换也正是在这个学术逻辑上实现。

华夏的血统必然是封闭性和开放性的均衡,其封闭导向在于华夏存在血统主导性,其开放导向在于华夏存在血统的异质性。中国的历史自信在于中国的历史是大历史,所谓大历史是建立在大地理基础之上的。

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