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楼主: 风虎云龙

新石器时期O2-F444人群文化属性的推论

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发表于 2017-2-27 07:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 隆攀gdzq 于 2017-2-27 07:33 编辑

M117、M134我在2007、2008年已经提出不可能走藏缅西线,而是从湘西大致沿着南水北调中线沿着边山北迁,你们现在才发现不走西线,比我晚了差不多十年。

磁山之前好像测得有O1吧,红山牛河梁测得是有O的,且母系是N类如N9a、B之类,这些应是原先的底层,父系N及母系D4、M8a、G、M10之类是后来才混进来的。兴隆洼出土的碎石猪头龙,红山的玉石猪首龙以及兴隆洼的居室葬都表明来自O系原始越人,如玉文化见于良渚大汶口等,居室葬见于湛江遂溪的鲤鱼墩遗址。

他们跟父系N有关,又要闹笑了,说到底,还是那个共祖年代作怪。

可以想见,由于F5、F46、F11的共祖年代只有5-6.5千年,仰韶、前仰韶文化将很快被你们划拨给N系了。然后再在五千年以后发生大抢女人事件,再就是把大部分的N系男人灭掉。编这种故事真是太难听了。
发表于 2017-2-27 07:55 | 显示全部楼层
还有辽西的小河沿、山东大汶口文化的八角星纹,都表明其与湘西高庙以及汤家岗文化等有渊源。

贾湖、裴李岗、后李等与湘地彭头山文化有渊源,前者是从南方北迁的文化已经被很多学者所认可,怎么会跟N系、北方原先的细石器采猎族有关?细石器狩猎族与陶罐类农耕族原先就是截然不同的、不互混的,怎么可能搞乱搭配?让细石器狩猎族去搞粟种植。
 楼主| 发表于 2017-2-27 09:08 | 显示全部楼层
磁山文化与 兴隆洼-红山一系文化的差异是明显的。这或许可以用南下以后的人群混合来结果。很可能,F444就是被混合的、当地更早土著的主要成分。

我把 F444-F46的最初的位置放在偏西的位置上,主要是因为F209以 ...
Ryan 发表于 2017-2-27 00:05
藏缅中的F444只有2%这样,有些族群还缺失,这点体量西迁南下的历史甚至可以与壮族中的F444去对比。
发表于 2017-2-27 09:35 | 显示全部楼层
通过微基因数据等现有数据来看目前来看F492的兄弟支系F81*和Y13984主要分布在山东至江淮一带,这一带是F81支系下游支系是丰富的齐全的,共祖时间是在3700-4600年间,F81可能和山东龙山文化相关。而浙江数据不少暂时还 ...
奋斗 发表于 2017-2-27 01:39

说的是山东F492多样性而非F81,你有山东CTS409样本么,不能说某一个下游单倍群比例高,它的多样性就低。而且假如F81是从江淮扩散的,F492还留在山东的概率就比较低,而且CTS2458*共祖年龄也不高,看上去只是F492的兄弟支系,也就是说,最初分化的时候CTS2458*在北,F492在南

F656现在共祖年龄2100年,从这个时间来看,应该和汉初江南崛起的世家大族有关,虽然相比F316,个人相信F492和F656以后或许能提高一些,但F656离吴泰伯仲雍年代还差得远
发表于 2017-2-27 11:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 奋斗 于 2017-2-27 11:56 编辑
说的是山东F492多样性而非F81,你有山东CTS409样本么,不能说某一个下游单倍群比例高,它的多样性就低。而且假如F81是从江淮扩散的,F492还留在山东的概率就比较低,而且CTS2458*共祖年龄也不高,看上去只是F492的 ...
Lep1dus 发表于 2017-2-27 09:35
从微基因来看能大概知道分布情况,微基因样本主要来自在京津,长三角,珠三角,这三个地方工作的人。
         目前我知道微基因测出的O1a样本有38例,M119*和M110各有一例,M119*应该是来源福建,M110还不清楚。P203*有一例来源自广东。F5498是有三例样本来源自西南一例应该是F5498*,还有两例分别是来源自河南和湖南的都是F5498+M101支系的。F4084应该有6例,分别华东的有3例,西南有两例,北方有一例。而F81*测出有四例,四川,江苏,安徽,山东,各有一例。
       F492目前来22例,华东9例其中7例是F656还有2例是F492*,这些样本来源自江苏浙江福建安徽。南方5例F492全是F492*,这些样本来源自湖北湖南广东。北方7例F492有6例F492*一例是F656,这些样本源来自陕西山西山东河北辽宁内蒙。还有一例在意大利应该是F492*。
     跟据目前YFULL两例还在估算的F492新样本来算,F492最近共祖时间下个月应该会提早几百年左右。从F492最近共祖才三千年左右来算F492多样性高的地方估计很难找,而且目前来看非华东数据都是F492*为主,只有多测高通样本才知道具体下游。不过目前清楚的是华东高比例的F492以F656为主,从现在数据看江南只是F656非常兴旺,但其他地区F492只是他的兄弟支系,而非江南迁入,虽然STR很相似。
发表于 2017-2-27 16:29 | 显示全部楼层
藏缅中的F444只有2%这样,有些族群还缺失,这点体量西迁南下的历史甚至可以与壮族中的F444去对比。
风虎云龙 发表于 2017-2-27 09:08


是的。如果F209不曾扩张的话,(不考虑汉族在晚近时期的扩散)崤山以西的F444的整体比例是很低的。

或许我认识有误。最初驯化和栽培粟的人,有可能是两群居住地临近的人。以N1c2a1-F1154在北,F444在南。又或者,N1c2a1-F1154最初驯化了粟,而F444才是在中原地区大规模栽培粟的人群。
发表于 2017-2-27 16:38 | 显示全部楼层
假如你说的该簇是旱作农业的发明者,那么搞到今天几乎靡有孑遗,似乎不大合理吧?
sahaliyan 发表于 2017-2-27 00:00


N1c2a1-F1154在汉族人群中的比例不低的。可参见Poly的《The dichotomy structure of Y chromosome Haplogroup N》。

此外,我们实际上非常缺乏华北诸省的大样本量的细测数据。我推测,在山西和内蒙古中南部,N1c2a1-F1154的比例应该会比目前知道的要高。
发表于 2017-2-27 16:45 | 显示全部楼层
最近看了韩国样本的str数据,C3北支的比例很低,700人样本中只有5例,而且5例中有四例为448del,剩下的一例也可判断为F3918。那么该滨海区的古DNA很有可能也是属于F3918支系的,也符合其支系在美洲的分布,北海道的阿 ...
豢龙氏 发表于 2017-2-27 01:29


448del的整体年代不高,所以朝鲜族中的448del不太可能是继承自新石器时代早期的滨海边疆区的土著,而是另有更晚近的来源。

就目前所示,C3-448del,C3-M48和 C3-F1918的下游在最近几千年内扩张的支系是据对的主流。但是整个C3北支之下也存在很多的早期的分支,在环鄂霍次克海区域(北海道至勘察加半岛之间)特别是如此,这是非常有意思的现象。在阿伊努人中的C3,目前还不知道具体的下游分支。
发表于 2017-2-27 17:08 | 显示全部楼层
N1c2a1-F1154在汉族人群中的比例不低的。可参见Poly的《The dichotomy structure of Y chromosome Haplogroup N》。

此外,我们实际上非常缺乏华北诸省的大样本量的细测数据。我推测,在山西和内蒙古中南部, ...
Ryan 发表于 2017-2-27 16:38

从我所知的树形来说,实在很难看出F1154曾经是农业人群的迹象。况且其九千年前的近亲P43出现在属于游牧人群的巴泽蕾克墓地中,确实很难将其与一万至九千年前的农业人群联系起来。
如果N-L666与粟作农业有联系的话,一个可能的解释是在粟作农业产生产生后不久,其所生活的地区即发生了巨大的气候变化,一部分人放弃了农业生产,回归到早期的狩猎采集及游牧的生活方式(对应P43),一部分南下继续从事粟作农业(对应F1154)。同时这次气候变化也形成了一个瓶颈期,消灭了得益于粟作农业而出现的大多支系。于此同时,生活在南方地区的F46人群刚好位于新的粟作气候带上,促成其接受了粟作农业并形成了一个簇状的扩张。这个气候变化很可能是8200年前左右的降温事件,也与F46扩张的时间基本一致。如果能在考古上发现这一迹象,则是极好的证据。
发表于 2017-2-27 17:22 | 显示全部楼层
最近有在写一篇涉及  C3-F3918的文章,可能数个月后能正式发出来。“F3918来自鲜卑人的可能性极大”,我也是这么认为的。美洲的C3b-P39确实是F3918的早期亲缘分支,在计划的论文中也有涉及到。

Ilumäe2016这篇文章在计算N系下游分支的年代的时候,使用了“a relaxed lognormal clock”模型,而不是常用的匀速突变模型。“a relaxed lognormal clock”模型假设突变速率按对数模型的曲线变化,因此会计算得到偏小的年代。但实际上,如果没有确凿的证据的话,在突变速率模型的选择上,不应该抛弃“匀速”的模型。总之,Ilumäe2016计算的年代是偏小的,L666应该会超过1万年(但很可能不会高于1.3万年,需要通过具体的计算来验证)。
发表于 2017-2-27 18:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-2-27 18:28 编辑

我们小组已经有人写了一篇关于 C3d-M407的文章,可能数月后能刊出。对于蒙古语诸族的早期历史而言,M407是一个关键的父系。

我有分析过一组哈萨克弘吉剌特部的C3-M407的STR数据。多样性高,有多个独立分支,更接近始祖类型。相对而言,其他蒙古语人群中的M407处在边沿的位置。因此可以认为弘吉剌特部中的M407是整个蒙古语族群中的M407的扩散中心。
发表于 2017-2-27 18:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-2-27 18:42 编辑

偏题了。回到 F444的话题。豢龙氏在75#的内容是一个很好的假说。在Poly的关于N的数据中,其实汉族中还存在一定比例的 N1c-F1206/M2013+,F3163-。这是比F1154更早分化的支系。 根据吉大方面的测试,单倍群N是内蒙古中南部地区古代人群的最主要的父系。但不知具体属于哪一个下游支系。

总之,N1c-F1206的早期分化还是很复杂的,汉族内部的N1c-F1206的多样性还很高。目前几乎还没有得到研究。还有待更多的测序数据和分型数据。
发表于 2017-2-27 18:46 | 显示全部楼层
我这里没有数据,你可以问问 Poly。
发表于 2017-2-27 19:39 | 显示全部楼层
61# Ryan

有没有可能,就象C南支有谱系图一样,也为N南支做一个谱系图。非常感谢。
发表于 2017-2-27 20:11 | 显示全部楼层
不是。是重新计算过的,接近 0.8的速率。我本身并没有这个支系的序列,都是用的千人组的序列。千人组的序列的覆盖度并不好,所以,这个年代,看看就好。
发表于 2017-2-27 22:38 | 显示全部楼层
先占个楼。

藏缅系的 N2(N1d-F2930)的来源问题。根据目前的数据,可以认定 N1d-F2930(即Poly所称的N2)是汉藏语人群的奠基者父系类型之一,其重要性(如果一定要排列的话)仅次于 O3-F5。其次,目前大家普遍认可F5 ...
Ryan 发表于 2017-2-27 00:12

这样的话,可能是这样的情况,北首岭类型出现之前的老官台是F2930,北首岭出现以后是F2930和F5的混合,时间对应很好,也符合北首岭类型是仰韶文化前驱的观点
 楼主| 发表于 2017-2-27 22:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2017-2-27 22:49 编辑
是的。如果F209不曾扩张的话,(不考虑汉族在晚近时期的扩散)崤山以西的F444的整体比例是很低的。

或许我认识有误。最初驯化和栽培粟的人,有可能是两群居住地临近的人。以N1c2a1-F1154在北,F444在南。又或 ...
Ryan 发表于 2017-2-27 16:29
新石器时代中早期北方的五大文化遗址,老官台、磁山、裴李岗、北辛、兴隆洼,如果按照这推测,至少有三个与N系人群相关了,按N系在如今北方区域的比例,真的不像是新石器时代中早期的农民,我觉得把筒形罐器形泛化,是不太靠谱的。

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发表于 2017-2-27 23:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-2-27 23:34 编辑

关键还是树形,现在虽然G人口不多,但作为西欧亚可能最早的农业起源,共祖10800的G-L140是能看出明显多叉的,如果N是北方旱地农业的发明者,应该也不会例外,期待N树未来的细化
发表于 2017-2-28 17:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-2-28 17:11 编辑

讨论王湾三期文化的人群,不应忽略 祝融八姓 这个古代的大人群集团。实际上,在夏代,除了王族之外,最重要的就是  祝融八姓 的后裔了(昆吾、韦、顾等)。如果楚人确实是祝融八姓的后裔的话,这个大集团在上古时期的势力是比较庞大的。

O3-F5之下有一个 Oα1a1b-F1754支系。其下游也是很繁荣的,只是目前研究得很少。其次,通过古DNA确定楚人的父系类型,也是一个重要的事情。如果楚人不是 F444的话,对于研究 F444的扩散历史,也是一大帮助。恰好,疑似刘汉的F316-F813就是F1754的亲缘支系。
 楼主| 发表于 2017-2-28 18:21 | 显示全部楼层
我之所以强调该问题是因为需要注意的是当时中国境内有各种各样的文化,比如王湾三期等,其强大性不亚于后冈二期,但是彼时有CTS335这样扩张规模的却不多(至少我在F5和F11中尚看不到彼时有该种规模扩张的支系),这 ...
sahaliyan 发表于 2017-2-28 01:20
先商的下七垣文化与后岗二期的确是有一定继承关系的,后岗二期的消退,有人推测是因为洪水,洪水导致了部分人群外迁,留下的部分与其他人群混合发展为后来的下七垣。
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