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楼主: 风虎云龙

新石器时期O2-F444人群文化属性的推论

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 楼主| 发表于 2017-2-26 21:25 | 显示全部楼层
“仰韶文化大司空类型”现亦称为“大司空一期文化”,以河南安阳大司空遗址和河北邯郸百家村遗址为典型。陶器以灰陶为主,素面或磨光占多数,纹饰以篮纹为主,有少量彩陶(约占9%)。彩绘大多为红色和赭色,黑色很少。彩纹常见弧线三角和曲线两种母题组成的带状花纹,内填各种纹饰。器形中具有特点的有敛口或侈口的平底钵、晚、假圈足碗、折腹盆、高领罐等。
大司空类型一般认为是仰韶文化的一个晚期类型。然而同后岗一样,也颇有学者认为这是属于磁山文化系统的文化面貌。但通过其文化遗存来看,其受到中原亦即豫中地区仰韶文化东向浸入是不可否定的,而且这种文化渗入的程度要远大于后岗类型。
后岗类型文化和大司空类型文化在冀南和豫北地区交错分布。在磁县下潘汪和界段营等遗址中,两种文化遗存则共存于同一个遗址中,但未发现两者有叠压或打破关系。一般认为,大司空文化受仰韶文化影响大,而后岗文化受磁山文化影响大,而严文明、张忠培诸学者更直接将其二者同划归仰韶之体系,在某种程度讲这亦是具有说服力的。二者的分布情况则可在很大程度上说明,冀南豫北地区是仰韶文化受到极大冲击与影响之区域。为这种现象提供历史文化条件的则是磁山文化。在此一方面,前文所提到的磁山文化与裴李岗文化间之关系或可证明之。
综上而论,单纯地将豫中地区及豫北冀南地区的各种文化类型与仰韶文化分而并论,似未恰当。而对包括裴李岗以及后岗、大司空诸文化中的仰韶文化因素产生冲击的主要来源则是磁山文化。所以在黄河冲刷扇形平原上自西向东逐渐产生的这种差异,同时包括了地理与时间两方面的因素。正如严文明先生指出的:磁山文化在仰韶文化分布的范围以内,年代比仰韶文化为早,许多文化因素又都和仰韶文化的相近,所以仰韶文化应是继承之而发展起来的。
发表于 2017-2-26 22:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-2-26 22:13 编辑

新石器时代中早期,小国寡民阶段,各地种系差异巨大,同一地区的种系差异可能远远大于现代华北和华南组之间的差距,但整体而言,种系结构较为稳定,暗示缺乏特别明显的大规模人种迁徙混合现象。

现代东亚人群,不管是现代华南组还是华北组都更接近新石器时代的西北古人,内蒙古中南部的古华北类型次之,而与不管是山西,山东,河南还是陕西等地的古代中原组差异甚远,尽管这些地区的古中原人内部种系复杂。青铜时代是这种变化的剧烈加速器,暗示剧烈的种系变迁开始于青铜时代伊始,即人类告别石器时代蒙昧期的文明伊始。

回到主题,我很难想象种系差异如此巨大的新石器种系,父系血统有任何明显的关联。这个问题的关键还是在于中原文明中心论的固有偏见,认为人群和文化伴随中原原始农业文化人群向周边扩散,但更多的证据表明,最早为青铜文化武装的西北至鄂尔多斯一代的戎狄系所谓骑马民族才更可是东亚人最主要的血统源流,我相信如今东亚父系主要标记都与他们有关,就像今天欧洲要父系标记与另一群最早为青铜文化武装的战斧文化相关一样。

1上海广富林良渚文化组古华南
2内蒙古乌兰察布察右前旗庙子沟,5,000-5,500年前古华北
3山西陶寺早期组古中原
4山西陶寺组(中晚期)古中原
5山西陶寺灰坑组古中原
6陕西仰韶合并组古中原
7山西杏花遨游组古华北
8内蒙古朱开沟,青铜文化古华北
9河南庙底沟二期古中原
10山东泰安大汶口组古中原
11甘肃史前合并组,布达生古西北
12福建闽侯昙石山,新石器中期古华南
13华南(福建)组(哈罗弗)现代
14华北组(河北山西等地合并组)现代
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 楼主| 发表于 2017-2-26 22:18 | 显示全部楼层
新石器时代中早期,小国寡民阶段,各地种系差异巨大,同一地区的种系差异可能远远大于现代华北和华南组之间的差距,但整体而言,种系结构较为稳定,暗示缺乏特别明显的大规模人种迁徙混合现象。

现代东亚人群,不 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-2-26 22:01
新石器时期的八千年里同一父系的人群不会发生特别明显的大规模人种迁徙,都是找个旮旯窝起,然后静静等待青铜时期的到来,再你南我北的大规模迁徙混合?
发表于 2017-2-26 22:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-2-26 22:24 编辑
新石器时期的八千年里同一父系的人群不会发生特别明显的大规模人种迁徙,都是找个旮旯窝起,然后静静等待青铜时期的到来,再你南我北的大规模迁徙混合?
风虎云龙 发表于 2017-2-26 22:18



目前的证据来看,的确如此,我们在新石器时代人骨资料观察到明显的稳定性,极少观察到大规模的人群迁徙混合特征,而青铜时代,几乎近于大换血,尤其以周文化的扩张尤为剧烈。

以理论上最少受周文化迁徙影响的东夷区域为例。

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=32215&highlight=


关于山东种系的变迁,讨论时聊到这个话题,我重新跑了一下山东古代组的数据,有点仓促,西吴寺组录入重复。

新石器时代,目前报道的人骨,主要两个聚类群,广侥付家组和西吴寺组所代表,另一个为大汶口组、西夏侯组、呈子二期组、王因组所代表。两个聚类群均与青铜时代山东人骨有明显的种系差异。

进入青铜时代,尚无夏代山东人骨资料报道;

商代为滕州组,类似东北地区的古东北类型,与殷墟中小墓3组的贵族阶层基本属于同一种系。

周代至汉代,山东诸组既不同于新石器时代的两个土著类聚群,也不同于商代滕州组,而表现出更接近陕西瓦窑沟先周组的特征,然后与甘肃史前合并组聚类。

可见,青铜时代山东地区古人种系特征开始表现出更接近商人和周人的种系特征,而与此前山东新石器时代的两类种系均差距较大。而且,我上边陆续介绍了青铜时代河南和关中地区的种系变迁,三者均表现出在青铜时代开始与西北和长城沿线种系类似的特征,而与新石器时代三地的古中原类型相距较远的特征,尽管国内研究者通常习惯性的仍将青铜时代三地种系归入古中原类型。


 楼主| 发表于 2017-2-26 22:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2017-2-26 22:28 编辑

另外我在一楼列出的F444下的很多支系(比如F2887)甚至是从磁山一直待到后岗时期基本在冀南豫北这片,当然向外迁徙也一直是从磁山时期开始到青铜时代,至于规模,新石器时期古人的迁徙规模能有多大,少说十几人,多数一二百人,肯定达不到满人从龙入关的规模和态势。
发表于 2017-2-26 22:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-2-26 22:37 编辑
另外我在一楼列出的F444下的很多支系(比如F2887)甚至是从磁山一直待到后岗时期基本在冀南豫北这片,当然向外迁徙也一直是从磁山时期开始到青铜时代,至于规模,新石器时期古人的迁徙规模能有多大,少说十几人,多数 ...
风虎云龙 发表于 2017-2-26 22:26

一个家族性的private snp要变成一个族群核心marker,这个变化意味着一个从百万分之一变为百分之一甚至百分之十的小概率事件,应当说是极小概率事件。这个不是简单的三五十号人迁出去就可以创造的奇迹,没有足够的人口规模对原住民人口的强有力冲击,没有生产力做保证,王权社会为王族的爆发提供经济社会基础,是根本不可能实现的。

一个石器时代的三五十人的小家族,跑到另一个区域,面对可能几十万上百万人口规模的原住民部落,其家族y-dna 99%以上的概率就被湮没了。
发表于 2017-2-26 22:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-2-26 23:46 编辑

还没完全想好,不过也先丢观点,我认为仰韶文化不全是M117,M117只对应半坡,更早是大地湾,而F444对应庙底沟,更早和裴李岗有关,M117的半坡和F444的庙底沟的伴随关系,就是传说中的姬姜,姬姜是部落氏族时期为了区别以及通婚采取的符号,在这个基础上制定了同姓不婚的规矩,一方面防止近亲结婚后代畸形,一方面通过通婚维持部落友好关系,因为这种原因F444才能进入一些藏缅小族群,庙底沟二期以及其后的龙山则是CTS335。当然,庙底沟二期兴起的时候CTS335只是一个或者几个人,而且当时的Y说不定已经混杂了,上面包括下面所说的只是这种文化类型扩张时带来的Y的扩张类型

F11是北辛和大汶口,也可能是裴李岗或者贾湖过去的,还没想好当地更早的后李和不远的磁山是什么,有人说C3南支是山东土著,那可能是C3南支,包括现在兰版说磁山和红山是N1,个人觉得有一些可能但目前先备考,但个人想说的是,磁山和裴李岗从文化面貌上说,比较接近,也就是说如果磁山是F444,也可能和裴李岗有关

老虎山是M117下支系,最初是仰韶文化沿黄河迁徙的,马家窑是Q-M120,以后汉族Q-M120样本共祖年龄应该在马家窑范围以内,N的分布很北,超过绝大多数O支系,北支偏东,南支偏西,可能是大地湾的土著,融入M117成为汉藏底层

最初的M134从哪来很难考证,毕竟当时只是少数一些人,很难挖到遗骨,所以用P164分布来推断,这种思路个人同意,但观点和奋斗一致,过去认为M134从南来,就是因为认识到F871是很南的。如奋斗所说,南岛原乡台湾,分化超过新仙女木时间的支系,比如P164*(先不用F871,南岛的样本太少了)和M119*,有可能是万年前大陆和台湾连在一起的时候就已经过去,所以当时的M134肯定也在不远的地方,此后F444向北,M117向西。整个O2最早都在长江以南,LGM甚至新仙女木以后才逐渐北迁。关于B388和F168*,上次和奋斗争论个人认为是从东南沿海迁去的,奋斗通过种植作物认为是山东迁去的,个人一时想不到反对意见就没回复,现在也回复一下,虽然这种可能性存在,但从山东渡海到台湾肯定不是一蹴而就的,参考后来汉族沿海南下,在东南沿海必定可以找到他们留下的足迹,所以F492或者F78最初可能也是他们迁徙过程中留在东南沿海的,当然奋斗可能认为东南沿海比如浙江F492多样性低,但是个人觉得,山东好像也不怎么高。而P164如果沿海南迁,可能性就更小,原因如上

山东出现了一些罕见类型,比如P164*,个人觉得,有一定可能性是德州苏禄东王后裔,在有具体样本,以及和南岛P164共祖时间之前,不把他们看作本土起源的样本。F450-很少,这种罕见支系实际上看不出起源,既然广西和山东都有,认为他们起源于山东,这种观点个人不同意

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发表于 2017-2-26 22:39 | 显示全部楼层
http://www.xiexingcun.com/zhongguotongshi/dej007.htm
第二节 仰韶时代前期   
 约在公元前第五千纪前叶后段至公元前第四千纪中期,黄河及长江中下游地区新石器时代居民,迈入了新的历史时期。

  考古学文化与居民的分布公元前第五千纪前叶后段至公元前第四千纪中期,黄河及长江中下游地区新石器时代居民,依考古学文化归类,分别划归为前期仰韶文化、后冈一期文化、早期大汶口文化、早期大溪文化与马家浜文化。

  这里说的前期仰韶文化,包括半坡类型(有的学者将之称为半坡文化,在此情况下,他们不用仰韶文化一词)及其后继者,即庙底沟类型前期(有的学者将庙底沟类型称为庙底沟文化。持此意见的学者,不使用仰韶文化一词)。前看分布的地区是:以渭河流域为中心,东起太行山西侧及郑州左近,西止渭水之源,南至武当山北侧;北达河套及熊耳山地带。后者分布地区较前者向东推进了,至少达到太行山东麓。

  后冈一期文化和早期大汶口文化,是同一谱系先后衔接的两种考古学文化遗存。前者分布地区:东至山东半岛,西越太行山而达晋中及长治盆地,南逾黄河,北达河套、桑干河——永定图2-13仰韶时代前期考古学文化分布示意图河沿线。后者分布地区较前者缩小,基本上龟缩于山东及苏北地区(图2-13)。

  半坡类型和后冈一期文化在太行山西侧、河套及熊耳山地带呈现重合分布,从蔚县三关遗址发掘所见到的情况来看,实际上是后冈一期文化居民先于半坡类型占据了这一地区。是否两种文化居民同时占据这一地区而呈交错分布?从清水河县白泥窑子属于庙底沟类型遗存表现出的已受后冈一期文化影响来看①,反映了这两类谱系文化存在着悠久而深入的文化联系,上述重合分布,也或许是一定时期某些地方的后冈一期文化和半坡类型居民存在交错居住的反映。至于早期大汶口文化分布地区较后冈一期文化缩小的原因,当是庙底沟类型居民东迁的结果。

  至于早期大溪文化及马家滨文化,则是分别分布于长江中游和下游的不同居民的遗存。

  仰韶文化前期的阶段划分仰韶文化的涵义的问题,历来在考古学者之间存在着不同的意见。

  有的学者把后冈一期文化和老官台文化及“秦王寨类型”②,归入仰韶文化,分别称为后冈类型、北首岭类型和秦王寨类型。这种意见,扩大了仰韶文化范畴,混淆了仰韶文化含义。后冈一期文化不仅在文化面貌、特征方面,①崔璿、斯琴:《内蒙古清水河白泥窑子C、J点发掘简报》,《考古》1988年第2期。该文报导的BCF1当属庙底沟类型早期,其中的小口尖底瓶的口部常见于后冈一期文化,当视为后冈一期文化影响的标志。②“秦王寨类型”,有的学者亦称之为王湾二期文化。鉴于目前材料积累及研究程度,暂未对它提出考古学文化命名。如果要对它命名的话,考虑到它首先发现于秦王寨,或可称之为秦王寨文化。区别于仰韶文化,而且,在谱系方面也和仰韶文化有别。老官台文化及“秦王寨类型”虽和仰韶文化同属一谱系,但它们在文化面貌、特征方面的差别,已超出了考古学文化的界线。

  本书所说的仰韶文化,其范畴包括目前考古学称之为半坡类型、庙底沟类型和半坡遗址四期为代表的遗存(或称西王村类型)。这仰韶文化三个类型,实际上是自早至晚顺序发展的三个阶段,有的学者分别以仰韶文化早、中、晚期名之。考古学上类型一词,是指一考古学文化内的地方性变体。所以,这里所说的仰韶文化类型不具有考古学所说类型一词的涵义。因此,有的考古学者在不使用仰韶文化一词的情况下,将这里说的半坡类型和庙底沟类型及西王村类型,分别称之为半坡文化和庙底沟文化,并对它们进行了分期分类型的研究。本书讲的仰韶文化前期,包含了半坡类型及庙底沟类型中期①以前的遗存。
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 楼主| 发表于 2017-2-26 22:42 | 显示全部楼层
一个家族性的private snp要变成一个族群核心marker,靠的是历史机遇和几千年的繁衍,和迁徙时候的人口规模没什么关系。人类出非洲的时候又有多少的规模?现在非洲以外的人口又有多少规模。
发表于 2017-2-26 22:42 | 显示全部楼层
磁山和红山未必是一种父系,理由是俄罗斯滨海地区也用筒形罐,但若认为彼时滨海以N南支为主,则是完全荒谬的(姑且认为吉大的所谓古DNA是对的,事实上我并不相信吉大),从东北和日韩的父系来看,彼时滨海地区的父 ...
sahaliyan 发表于 2017-2-26 20:15


中国东北以及俄罗斯滨海边疆区的新石器时代文化的变迁的很复杂的,可参考赵宾福先生的书籍。以第一松花江流域为界,其南部可以认为是源自西辽河地区以及华北地区的考古文化影响范围。而在第一松花江流域以北,虽然有平底筒形罐,但仅此而已,考古遗物中的其他因素显示黑龙江下游的新石器时代考古文化以采集渔猎为主要经济方式,其父系组成与中国东南的西南部地区的人群有重大差异,这是很自然地事情。 就我所知,国外的一个机构测试对俄罗斯滨海边疆区距今7-6千年左右的古遗骸测试了DNA,结果测到了C3北支。但由于覆盖度极低,无法进一步分析。

而在中国东北的东南部直至朝鲜半岛的北部,我赞同你的意见,CTS2657是当地的一个重要的父系类型。
发表于 2017-2-26 22:56 | 显示全部楼层
举一个人类历史上几乎不可重复的极端案例:

Cluster star从约1000年前的一位超级祖先,经历约200-300年的孵化,预计至成吉思汗时代,携带该男性遗传标记的人口,应当最多也就几千人,而此时仅漠北草原就100万人口,该private snp的地域人群基因频度在漠北也只有千分之几的比例。其后,伴随蒙古帝国的剧烈扩张,在帝国核心地带可以比例攀升到10%以上,而该区域的整体人口规模通常只有数百万。

在尚未出现明显的社会阶级分化,小国寡民状态的石器时代古人,别人一个几十人的家族,就是一个几千上万人的部族整体迁徙,想把一个男人的private snp变成一个数百万甚至上千万族群的核心marker,频度从百万分一,变成1%甚至10%,这个是几乎不可能出现的奇迹。

总之,最合理的解释是,F46,F5等东亚父系主流标记,在青铜时代大扩张之前,有一个数千年的漫长孵化期,这个孵化期,可以足够保证一个家族性private snp攀升至一个地域性的族群标记,类似star cluster要首先在漠北草原地带比例攀升到足够的高度,这样,当这些携带F46,F5等标记的族群扩张出去,如果没有对周边数百万原住民人口的普遍大换血,也是很难想像这些地域性族群标记可以在整个泛东亚地区实现比例大幅攀升。

一个最简单的道理,8000多年前,F46家族诞生的时候,东亚石器时代的男性怎么也得百万起吧,为什么只有F46等几个极少数的private snp最终变成普遍性的东亚族群性marker,显然,这个不是三五十个男性偶然在石器年代迁徙下就能创造的奇迹。
发表于 2017-2-26 22:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-2-26 23:13 编辑
一个家族性的private snp要变成一个族群核心marker,靠的是历史机遇和几千年的繁衍,和迁徙时候的人口规模没什么关系。人类出非洲的时候又有多少的规模?现在非洲以外的人口又有多少规模。
风虎云龙 发表于 2017-2-26 22:42


5-6万年年前出非洲的时候,少说也得1000人规模部落吧,但留下几个TMRCA超过5-6万年的marker呢?c和f能在今天有如此的发展,不是一个简单十几个人迁出去就能搞定的问题,其中涉及极其复杂的历史演化过程,有着无数个偶然中的偶然,造成今天这个百分之一,千分之一概率的必然。同时,CF的奇迹,是伴随着欧亚大陆土著种系y-dna的灭绝的。

问题在于,F46分别派几十人的小分队,要实现在如此广泛的东亚地区,同时实现从百万分以变成10%的奇迹,这是什么概率?F46是上帝之子吗?就这个家族这么能繁衍,到哪都能从家族性private snp变成整个地区的核心y-dna marker?如果F46的TMRCA真等于F46地理大迁徙时间的话。

我能想象的最可能情况,就是F46自诞生之后,首先在其所在的百万规模人群中,用三五千年实现从百万分一到百分之一甚至百分之十几的奇迹,是一切的基础(这个就不是一个容易事情,历史上,要有类似star cluster在草原地带上百万人口中扩张的基础,这就是一个奇迹了)。再往后,就不是家族奇迹的问题,而是伴随周文化的扩张,周人族群对整个华北地区有过普遍的大换血,而周人y-dna组成结构,从西北平移到了整个东亚北方地区。
 楼主| 发表于 2017-2-26 23:07 | 显示全部楼层
第一楼的推测中,甚至是从磁山文化开始都是多种父系混杂的状态,因为人群是进行交流的,磁山中应该有裴李岗、兴隆洼人群的混杂,至于后面的海生不浪和老虎山时期混杂的更剧烈,仰韶半坡系统的M117,红山系统的N和C、磁山系统的F444应该都存在的。只是现有的数据我摘不出M117和C3、N中在4500-4300年前分化出来的簇。

现在我有这样一个设想,在现有国内古人类DNA测试极其缺乏,进展极其缓慢的阶段,通过大范围大样本的Y全测,构建Y-系统分化树,确定分化时间和支系比例,对于认识中国极其繁盛的新石器时期各种文化所对应父系人群是有极大操作可能性的。

所以建议各位坛友爱好者,如果经济允许,提倡做Y全序或者全基因组测试。

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发表于 2017-2-26 23:32 | 显示全部楼层
而且使用鬲器的未必是一种父系,而却要求筒形罐的是一种父系,这本来就是难以说通的事情
之所以认为F46起源不在中原地区,我已经论述过该单倍群在新石器时期是比较弱势的,若在河南陕西山西交界区,则不至于如此弱势,可以参看F5和F11的树形,他们在新石器的爆发是非常猛烈的,这和F46的模式明显有别,而如果不对此做出解释,则极为不妥。
sahaliyan 发表于 2017-2-26 20:15


F444在新石器时代早中期相对弱势,这确实是值得考虑的问题。

我的解释是:在新石器时代早中期(约距今9千年到6千年),河南陕西山西交界区并不是农业的中心。最初,裴李岗文化在河南中部兴盛,磁山文化在河北西南部兴盛。但整体而言,磁山文化是相对弱势的。稍后,仰韶文化在关中地区兴起。直到庙底沟文化以前,河南陕西山西交界区是被影响的区域,而不是某种考古文化的策源地。

从地形的角度看,河南西北部事实上以山地为主,山西南部自西向东有一系列的山脉。山西西南部有很大面积的盆地,但在上古时期可能以沼泽为主。目前在山西西南部很少没有发现距今9千年之7千年之间的考古遗址。相对于此时非常繁荣的关中地区、和河南中部以及河北南部,河南陕西山西交界区算是偏远、相对不适合农业的地区。当然,随着时间的推移,黄河中游地区都成了农业发达地区。

可见,假设在新石器时代早中期F46主要活动在河南陕西山西交界区的话,其后裔分支并不能到与其他支系同等的扩张优势(如大家所认为那样,假设F5在关中扩散,002611-F11在河南-山东)。
发表于 2017-2-26 23:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-2-26 23:39 编辑
目前来看P164下游F871和他的兄弟支系M134分离18300年了,后期分化之地应该不是在一个地方的了,目前国内公开的F871分布比较东南。
奋斗 发表于 2017-2-26 19:04

这个山东的刘姓P164的385a/b组合好怪,635也偏高,福建的范姓也怪,这两个和其他不像一支的
发表于 2017-2-26 23:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-2-27 00:09 编辑
而这是你的假说所无法解释的藏缅一样有很多N南支,而且地位比F46更为重要.
.....
既然如此,你认为磁山是N的根据是什么?我不能理解?
sahaliyan 发表于 2017-2-26 22:52


根据现有的证据,粟最初由可能是在山西省及其周围地区被驯化的。在距今1.1万年至9千年之间,河北省及其周围地区出现了大量以粟作农业为基础的考古遗址,包括阳原县于家沟(紧邻山西), 怀柔区转年, 徐水县南庄头, 涞水县西庙, 门头沟区东胡林, 敖汉旗小河西, 易县北福地I, 武安县磁山, 新郑市裴李岗等。最初的农业扩散应该是人群扩散的直接结果。因此,基于吉大对西辽河地区、山东(你质疑的那个结果)以及山西和内蒙古地区的古DNA测试结果,我推测粟的最初的扩散是以单倍群N1c2a1-F1154(M128的上游)为主要父系的人群扩张的结果。粟不但是磁山文化人群的主要农作物,也是河南中部的裴李岗文化人群的主要农作物之一(裴李岗也有稻)。总之,我推测,在磁山文化人群中,即使存在其他来源的人群的成分,单倍群N1c2a1-F1154(M128的上游)应该是占据优势的。
发表于 2017-2-27 00:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-2-27 00:22 编辑
兴隆洼--红山系统主要识别特征是饰纹人字、之字纹的筒形罐,而磁山文化典型的识别特征是陶盂加陶支座式的复合炊具,而且磁山陶器大多数是不饰纹的(50%-80%不饰纹,饰纹的也是主要是绳纹)。尤其是陶盂加陶支座式的复 ...
风虎云龙 发表于 2017-2-26 21:20


磁山文化与 兴隆洼-红山一系文化的差异是明显的。这或许可以用南下以后的人群混合来结果。很可能,F444就是被混合的、当地更早土著的主要成分。

我把 F444-F46的最初的位置放在偏西的位置上,主要是因为F209以及藏缅系中其他F444支系的出现。但毫无疑问, F444-F46的后裔的主体是在崤山以东的。

这样的话,我们的意见的差别就在于:以洛阳为分界线,1)洛阳以西的F46是洛阳以东地区(较大可能是磁山文化)的F46向西扩散的结果;2)或者,洛阳以东的F46是洛阳以西的F46向东扩散的结果。

从后岗类型对磁山文化的继承性的角度,来考虑 中原地区的F444的来源问题,这一点是非常独到的。目前的关键在于,是F46还是其他的父系类型的人群导致了这种继承性。这个问题,恐怕只有关于磁山文化的古DNA才能最终解决了。
发表于 2017-2-27 00:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-2-27 17:07 编辑

先占个楼。

藏缅系的 N2(N1d-F2930)的来源问题。根据目前的数据,可以认定 N1d-F2930(即Poly所称的N2)是汉藏语人群的奠基者父系类型之一,其重要性(如果一定要排列的话)仅次于 O3-F5。其次,目前大家普遍认可F5对应仰韶时代诸文化人群的观点。那么,是什么样的古代人群在仰韶时代以前兴盛、并被后世的仰韶人群所融合,从而成为汉藏人群的奠基者父系类型? 就我所知,除了大地湾-老官台文化人群之外,似乎已经没有其他的选项。查看老关台文化最初的几个遗址的报告,存在与平底筒形罐很接近的陶器,同时也栽培粟。由此,我推测,老官台文化人群可能是以父系N1d-F2930为主的。在更早的旧石器时代晚期,这一人群可能也是从山西及其周围地区扩散而来的。这样的话,就可以把粟的驯化追溯到山西地区的旧石器时代晚期人群之中。加上N1c2a1-F1154与N1d-F2930本身也有亲缘关系。我们知道,山西的下川遗址出土了最早加工食物的石磨盘、石磨棒。在新石器时代早期,粟同时出现在甘肃东南部、河北南部和河北北部,而山西正处在这三个地点的中心地带,是一个驯化粟的理想的候选地区。



O3-F377下扩张时间和支系。O3-F377的共祖年代约为4千年。HG00451,HG00436,HG00613DE 的共祖年代约为1.9千年。树形你可参考 yfull。

https://www.yfull.com/tree/O/
发表于 2017-2-27 01:29 | 显示全部楼层
中国东北以及俄罗斯滨海边疆区的新石器时代文化的变迁的很复杂的,可参考赵宾福先生的书籍。以第一松花江流域为界,其南部可以认为是源自西辽河地区以及华北地区的考古文化影响范围。而在第一松花江流域以北,虽 ...
Ryan 发表于 2017-2-26 22:42
最近看了韩国样本的str数据,C3北支的比例很低,700人样本中只有5例,而且5例中有四例为448del,剩下的一例也可判断为F3918。那么该滨海区的古DNA很有可能也是属于F3918支系的,也符合其支系在美洲的分布,北海道的阿依努人中也有一定比例的C3,如果细测则也很有可能是F3918或相近的支系。如此看来,中国东北的东北部地区可能在相当长的一段时间里都保持着较为稳定的人群。额金河鲜卑时期的墓葬str接近448del,也与鲜卑来自东北北部的传说相符。东胡-鲜卑一系可能与即F3918有关。
而如今朝鲜韩国人群中C3北支的数量如此之少,则说明有一个人群在东北北部到朝鲜半岛之间起到了缓冲带的作用,C3南支,或者说CTS2657支系是最好的备选。

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发表于 2017-2-27 01:39 | 显示全部楼层
还没完全想好,不过也先丢观点,我认为仰韶文化不全是M117,M117只对应半坡,更早是大地湾,而F444对应庙底沟,更早和裴李岗有关,M117的半坡和F444的庙底沟的伴随关系,就是传说中的姬姜,姬姜是部落氏族时期为了区 ...
Lep1dus 发表于 2017-2-26 22:38
通过微基因数据等现有数据来看目前来看F492的兄弟支系F81*和Y13984主要分布在山东至江淮一带,这一带是F81支系下游支系是丰富的齐全的,共祖时间是在3700-4600年间,F81可能和山东龙山文化相关。而浙江数据不少暂时还没有测有F81*和Y13984,占半的是F656最近共祖才2100年。
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