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新石器时期O2-F444人群文化属性的推论

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发表于 2017-2-25 22:07 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 风虎云龙 于 2017-2-25 22:47 编辑

首先声明,截止到今天,新石器时期的F444的古DNA一个都没有,所以纯属推论,都可以商榷。
F444新石器.png

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 楼主| 发表于 2017-2-25 22:11 | 显示全部楼层
先发整体推论构思,论证内容在此楼慢慢补。当然坛友可以先讨论。
 楼主| 发表于 2017-2-25 22:40 | 显示全部楼层
首先,定位,也就是确定F444人群早期分化的位置,这就得要从P164说起,很多研究人士从南岛的P164人群,推论这批人可能原先是在山东沿海附近,因为7000年前的海侵然后南迁的。

其次,再向下看M134,从现有数据看,M134下游2支,一个就是F444和M117父辈的F450支,F450还有一个兄弟支系(这个支系的17Y-STR很有特点,前面看像M268,后面看像M117),这个分支人数极少,现有的明确资料指示仅分布在广西和山东两地,所以这样来看,P164到M134的分化地应该在东部偏北的位置。

再次,现在我掌握的数据来看,F444下的F3451分支,他的一级分支CTS2205(有我们熟知的韩国全州李氏)F2095下的早期分化支系在山东样本中有发现。

综合来看,F444早期的位置应该在偏东部的。回头看复旦早期研究中认为M134在西北地区分化是值得商榷的。
发表于 2017-2-26 03:47 | 显示全部楼层
F845可能是较早期南迁的分支
其他C2南支新石器时期可能在东北,韩国的C2南支是一个很好的证据,另外草原上的M407亦是重要佐证(M407深刻影响了蒙古的形成),而且M407早期在草原很可能支系比今天更复杂,参考哈萨 ...
sahaliyan 发表于 2017-2-26 00:45


我怀疑F845可能跟部分苗瑶人群的祖先有关,传说苗瑶原先分布在河北山东一带,后来被华夏族祖先击溃南下,现在看来这些传说并不是空穴来风,很可能有一定真实性。西南一些民族发达的银饰和银器可能就是这些人带来的。
发表于 2017-2-26 08:04 | 显示全部楼层
昨晚就发出来了啊,理论基础是来自我们这批做了全序上了树算出来的共祖时间吧?
发表于 2017-2-26 08:13 | 显示全部楼层
距今五千年前后文化迁徙现象初探
许 永 杰
(中山大学南中国海考古研究中心,广州 510275)
目  次
一 大汶口文化的北上、南下和西进二 良渚文化的北上、东进和南下三 屈家岭文化的北上四 秦王寨文化的西进和北上五 大司空文化的西进六 雪山一期文化的西进七 泉护二期文化的扩散和北上八 马家窑文化的南下九 半山文化的东进十 结语
发表于 2017-2-26 08:51 | 显示全部楼层
对上面观点表示非常赞同:一、磁山文化是F46向下一级的分化地;二、P164分化出F871和M134两支,从F450分化出F444和M117仅仅用了700年的时间,可以认为M134的分化地点和F871的分化地点相距不可能太远。
  
另有想法:末次冰期结束于1.17万年前,北方出现最早的新石器文化大致在1.1万年前,1.1万年前应是O系人群迁徙北方的最早年限,F444有可能诞生于山东沿海吗?F46、F5、F11这些都是在南方诞生的,但像F46、F5的下游分支很有可能是在北方诞生的。共祖年代TMRCA不靠谱,应采用突变年代formed。
 楼主| 发表于 2017-2-26 14:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2017-2-26 14:07 编辑
4# 风虎云龙
你能把贝塔各支系上下游分化出来的支系时间和分布大概说一下吗?
我最近看伽玛1和伽玛5的分化还是比较相似的,伽玛5环渤海黄海都超过百分之三,属于大汶口文化应该是没疑问的了,正好缺少的七千多年 ...
无善 发表于 2017-2-26 10:44
贝塔各支系上下游分化出来的支系时间多数在上表中列出来了,其余的分化时间可以参考下图。  
关于分布,因为图中的多数是新石器时期分化的群,基本上全国各地都有分布,有地域性的非常少,仅见于下面2个群:一是贝塔4主要分布在江南那块,后来在鲁西南、辽西、内蒙古、江西也有零星发现。二是贝塔6(CTS53)分布相对偏南,主要分布在湖南、云南、广东。
F444分化.png

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发表于 2017-2-26 16:39 | 显示全部楼层
但毕竟F444与M117分离的时间非常早了,目前的分布有可能是大扩张时期随机定型的。我总觉得F444即使东,也东不到哪里去。
发表于 2017-2-26 16:46 | 显示全部楼层
CTS53分布相对偏南,主要分布在湖南、云南、广东。这个很有意思。
发表于 2017-2-26 17:11 | 显示全部楼层
在YFull YTree 中,CTS53突变年代在8600年(期望值),突变最大值是9400年、最小值是7800年,样本共祖年代是3400(5100-2200)年。基本可以认定是F46迁徙北方前在南方诞生的单倍群。
发表于 2017-2-26 17:27 | 显示全部楼层
首先,定位,也就是确定F444人群早期分化的位置,这就得要从P164说起,很多研究人士从南岛的P164人群,推论这批人可能原先是在山东沿海附近,因为7000年前的海侵然后南迁的。

其次,再向下看M134,从现有数据看, ...
风虎云龙 发表于 2017-2-25 22:40
从现有公开数据来看P164+M134-分布比较东南,不像是7千年前就在山东沿海附近的。结合YFULL上南岛一例P164*也就是F781*和国内的两例华南汉F781+F2472+还有一例越南京族数据共祖时间是12700年。目前南岛的F781*在台湾除了阿美族有35%外其他族群少见,而菲律宾和印尼F781*不少能达到平均27%-30%多,到了太平洋东部的波利尼西亚人的O应该全是F781*比例很高,从和大陆同支分离时间来看南岛的F781*应该是1万多年前台湾还和大陆相连之时应该就迁南岛的了。
      目前台湾原住民的类型以F140下游两支B388和F168*为主占七成左右,和大陆同支分离时间按YFULL上这两支的高通结果来看在7千年左右,而在菲律宾和印尼这两支的比例在10%-12%左右说明是比较晚才南下南岛的。按分离时间和分布来看7千年前海侵后南迁南岛的更可能是F140下游的B388和F168*。

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发表于 2017-2-26 17:38 | 显示全部楼层

标题

应该说整个P164都可能是东部分化的,在P164分化为F871和M134两支以后,仅仅七百年间就分化出了F444和M117,可以认为整个P164的分化时间是很接近的
虽然南岛的F871说南岛语,但F871最初的语言可能不是南岛语,而可 ...
sahaliyan 发表于 2017-2-26 17:20
F444和F117的分离是非常早的事,从产生到扩张这中间差了好几千年。而这段时间恰好又是末次冰后期气候反复震荡的时候。
所以我个人觉得,产生的时候位置非常南,而现在是北上的结果。
发表于 2017-2-26 19:04 | 显示全部楼层
我不这样觉得,从现有分布来看F444和M117都是在北方产生的,南方的多样性并不高于北方,而且更不可能在西南,以前认为的所谓西南起源是在高估M117年龄的情况下,把印度东北缅甸的数据作为证据,认为他们是通过缅甸 ...
sahaliyan 发表于 2017-2-26 17:48
目前来看P164下游F871和他的兄弟支系M134分离18300年了,后期分化之地应该不是在一个地方的了,目前国内公开的F871分布比较东南。
国内公开的P164+M134-.png
 楼主| 发表于 2017-2-26 19:10 | 显示全部楼层
在YFull YTree 中,CTS53突变年代在8600年(期望值),突变最大值是9400年、最小值是7800年,样本共祖年代是3400(5100-2200)年。基本可以认定是F46迁徙北方前在南方诞生的单倍群。
隆攀gdzq 发表于 2017-2-26 17:11
莫老哥,你的基本概念很成问题,依然是本论坛最老的小白。
发表于 2017-2-26 19:53 | 显示全部楼层
但他们分化仅仅700年侯,F444和M117就分开了
山东也有一些P164,比如自称刘国杰后裔的刘氏以及最近家族版的姜氏,山东自有史以来经历了多次磨难,人群组成早就和北方其他地区差不多了
sahaliyan 发表于 2017-2-26 19:11
但明显东南地区远比山东常见,而且P164下游F871*和M134分开已经18300年了,M134下游M117和F444最近共祖分别是14000年和13700,更有可能是仙女木事件后北上的。
发表于 2017-2-26 20:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-2-26 22:44 编辑

1# 风虎云龙

6.7ky 后的分化及其对应的人群,所见略同。

但6.7千年之前的观点,则完全不同。我推测河北新石器时代早期的种植粟的人群以父系N1为主,红山一系人群是其主要后裔。磁山人群可能是南下的N1与当地更早人群的混合。

在新石器时代早期前后,我个人的意见,F444应该在山西、陕西与河南交界的地带。在此处,一来可以以仰韶农人的身份北上到晋北和陕北(正如已经提出的 F209)。二来可以参与到西进的庙底沟人群之中,进而成为藏缅系人群的始祖人群的父系类型之一(尽管比例很少)。其三,向中原地区的扩散才是F444扩张的主流。

此外,我也推测 CTS335是距今4.5千年到4千年之间(大致对应传说中的五帝时期)中原地区的最重要的一个父系类型之一,但也都是猜测,有待古DNA证据。

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发表于 2017-2-26 21:16 | 显示全部楼层
1# 风虎云龙

6.7ky 后的分化及其对应的人群,所见略同。

但6.7千年之前的观点,则完全不同。我推测河北新石器时代早期的种植粟的人群以父系N1为主,红山一系人群是其主要后裔。磁山人群可能是南下的N1与当地 ...
Ryan 发表于 2017-2-26 20:08

哪个版本的N1?M128?
 楼主| 发表于 2017-2-26 21:20 | 显示全部楼层
1# 风虎云龙

6.7ky 后的分化及其对应的人群,所见略同。

但6.7千年之前的观点,则完全不同。我推测河北新石器时代早期的种植粟的人群以父系N1为主,红山一系人群是其主要后裔。磁山人群可能是南下的N1与当地 ...
Ryan 发表于 2017-2-26 20:08
兴隆洼--红山系统主要识别特征是饰纹人字、之字纹的筒形罐,而磁山文化典型的识别特征是陶盂加陶支座式的复合炊具,而且磁山陶器大多数是不饰纹的(50%-80%不饰纹,饰纹的也是主要是绳纹)。尤其是陶盂加陶支座式的复合炊具这个在兴隆洼-红山系统中是没有的。觉得一些学者将筒形罐泛化,认为陶盂是筒形罐的变体的说法是值得商榷的,毕竟磁山的年代和兴隆洼的年代很接近,不至于变成这样。
陶盂及支座.png
筒形罐.png
 楼主| 发表于 2017-2-26 21:22 | 显示全部楼层
关于磁山和后岗的关系

目前,能为后岗类型与磁山文化之继承关系提供底层依据的遗址,有河北武安西万年遗址和三河县孟各庄遗址。
西万年遗址的第一发掘区为磁山文化,第二发掘区为后岗一期文化。后岗一期的遗存中石器有石铲、磨盘,陶器则有外饰绳纹内有火烧痕迹的支架,以及钵形三足器,夹砂褐陶平底盂形器,平底钵、小口瓶等。这些后岗一期的遗存与磁山文化是极为相似的。含磁山文化因素的后岗一期遗存叠压在后岗一期遗存之下,这为后岗类型和磁山文化的继承关系提供了直接的地层依据。
在孟各庄遗址中,一期的文化遗存有陶盂、圈足器、夹砂篦纹陶器,皆与磁山文化有明显的关系。二期的文化遗存“红顶碗”、折沿大口罐,以及正倒平行线划纹的出现,都是后岗一期文化的体现。此遗址中,后岗一期的遗存与磁山文化遗存有直接的叠压关系,这也为二者的继承关系提供了地层依据。
通过此二遗址可看出,后岗一期文化对磁山文化的继承是可以肯定的。
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