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楼主: Ryan

三个藏族M117和5个印度Riang人样本在Oα下的归属,兼修正以前的一个错误认识

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发表于 2017-7-18 22:14 | 显示全部楼层
还漏了一条信息。Choongwon Jeong_2015的尼泊尔的古人DNA的文章中,有几个残缺不全的古代Y序列。其中,3,150–2,400 yBP的Chokhopani-C1在多个 Oα下的位点有读值,,如F14313/Z25915,F20688(16439922, G->T) , 因此 ...
Ryan 发表于 2017-7-18 22:09
CTS5308与CTS1642是垂直的上下游关系,不是平行的兄弟关系。
发表于 2017-7-18 23:09 | 显示全部楼层
一直觉得迁三苗于三危不好理解,天南海北,风马牛不相及。但如果CTS1642是在屈家岭-石家河文化的话,那留在中原比较多的CTS1642支系,如CTS5308,可能就与迁三苗于三危有关
Lep1dus 发表于 2017-7-18 20:00
中原哪里有比较多的CTS5308?还不如D的一些下游多。CTS1642的年龄可比屈家岭文化早。虽然时间以后会调整,从6900变成5300以内还是有难度。
发表于 2017-7-19 10:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-19 10:59 编辑

山东王氏,低覆盖度全基因组,是cts5308,应当是东亚cts1642+的重要分支。
http://ranhaer.com/viewthread.php?tid=33342&highlight=cts5308

汇泽基因的str数据把握度不高,否则可以比较把握的判断王氏千年以内共祖样本。
cts5308+最近共祖年代,~5000。其地理大扩张应在青铜时代前后,潍坊李和日本样本最近共祖在~3000。文献样本更新一下,预计会给出汉藏语系族群分离年代最新的证据。

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 楼主| 发表于 2017-7-19 12:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2017-7-19 12:40 编辑

24# 风虎云龙

谢谢指正。失误了。我在原帖修改一下。改为“CTS5308 在ISOGG的树形上是O2a2b1a1a6a,与 Z25928同属于CTS1642之下的两大分支”。
发表于 2017-7-19 14:39 | 显示全部楼层
大样本的中通数据可以看到CTS1642在汉族人群的比例太低了,只有不到千分之五的比例,甚至还略低于R-Z93在汉人中的比例。假如我们认为Z93绝大多数是历史时期混进来的话,汉族中的CTS1642也无法排除是由历史时期的藏缅人群影响所致。
发表于 2017-7-19 14:47 | 显示全部楼层
大样本的中通数据可以看到CTS1642在汉族人群的比例太低了,只有不到千分之五的比例,甚至还略低于R-Z93在汉人中的比例。假如我们认为Z93绝大多数是历史时期混进来的话,汉族中的CTS1642也无法排除是由历史时期的藏缅 ...
风虎云龙 发表于 2017-7-19 14:39
加一条,或者历史时期从汉族融入藏缅人群。
发表于 2017-7-19 14:57 | 显示全部楼层
加一条,或者历史时期从汉族融入藏缅人群。
zzzz 发表于 2017-7-19 14:47
以CTS1642在藏缅中的体量和现有古DNA证据,基本不存在这个可能。
发表于 2017-7-19 17:16 | 显示全部楼层
目前的证据,基本可以为F5+的西南起源,东南亚起源等文献传统论点画上句号了。

未来,西北藏羌系现代和古DNA,将最终带来决定性证据。
发表于 2017-7-19 18:21 | 显示全部楼层

标题

目前的证据,基本可以为F5+的西南起源,东南亚起源等文献传统论点画上句号了。
未来,西北藏羌系现代和古DNA,将最终带来决定性证据。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-19 17:16

F5西南起源是谁的观点?才7300年的单倍群。
发表于 2017-7-19 18:31 | 显示全部楼层
CTS1642在藏缅语族那么多如此高频,为什么会认为是屈家岭-石家河?
我觉得和马家窑文化对应更合理
无善 发表于 2017-7-18 21:17

1 马家窑自然是重要的选项
2 关于屈家岭-石家河的问题,之前表达过自己一些想法,此贴219楼,当然认为F5主体也是从这里出来的现在看来还有问题。但有些CTS1642支系,如Y7080,现在看来,主要是壮侗而非藏缅的,因此这些Y7080,不一定是从藏缅进入的,这些支系和部分O1a支系可能开始就是壮侗,后来把岭南的南亚语人群同化了。如果认为CTS1642全部都是藏缅,从马家窑营盘山下来,最后Y7080迁到岭南同化了M111,那他们为什么不说藏缅语?如果认为CTS1642最初在屈家岭石家河,一部分南下形成壮侗,一部分西进与马家窑南下的N南支结合形成藏缅,似也存在可能

http://www.ranhaer.com/thread-35182-11-1.html
发表于 2017-7-19 18:41 | 显示全部楼层
1 马家窑自然是重要的选项
2 关于屈家岭-石家河的问题,之前表达过自己一些想法,此贴219楼,当然认为F5主体也是从这里出来的现在看来还有问题。但有些CTS1642支系,如Y7080,现在看来,主要是壮侗而非藏缅的,因 ...
Lep1dus 发表于 2017-7-19 18:31
屈家岭石家河文化是长江中游4-5千年前强势向河南中原地区扩张的文化,而CTS1642下游支系来看主要是5-6千年前扩张的,时间和屈家岭石家河文化对不上而且扩张方向是相反的。目前来看在长江中游和中原地区CTS1642也很少,这一支主要分布在西藏印度东北缅甸和西南藏缅岭南地区为多。所以应该和屈家岭石家河无关。
发表于 2017-7-19 18:46 | 显示全部楼层
Y7080在傣族、粤语汉族中高频,而客家、潮汕就少得多。此前有专家论证粤语起源于广信(梧州)。珠江的上游南盘江本身就发源于云南,从云南东进并非难事。为什么要认为岭南的支系一定是南下的?
至于为什么不说藏缅语,更是莫名其妙。Y7080在岭南才多少比例?
发表于 2017-7-19 18:59 | 显示全部楼层
中原哪里有比较多的CTS5308?还不如D的一些下游多。CTS1642的年龄可比屈家岭文化早。虽然时间以后会调整,从6900变成5300以内还是有难度。
Peruvian 发表于 2017-7-18 23:09

屈家岭文化不是凭空产生的,过去也认为应该是大溪文化发展而来的,后来注意到学界还有另一种颇有影响的观点,即沿着边畈文化-油子岭文化-屈家岭文化发展而来。看了一些文章后,觉得后者的观点更有说服力。认同前者观点的,基本上只是反复重复油子岭在某些方面和大溪接近,把它说成大溪和屈家岭的一个类型,但对于油子岭和边畈在另一些方面的接近,包括屈家岭出现的新事物,如黑陶,则很少能做出合理的解释,如果把屈家岭往前拉到边畈的话,时间就又可以缩短不少

如上贴所说,存在一些可能,CTS1642有可能是在屈家岭石家河,如果这个观点是正确的,那么CTS1642最早和其他F5一样也在中原,后来随着庙底沟文化的兴起,仰韶文化区域形成了一统天下的局面,从时间上看,这次洗牌的受益者可能主要是F438,CTS1642主动或者被迫南下与从大汶口而来的一些O1a支系,从CDX的K644看,应该主要是一些F4084支系结合,逐步占据了长江中游地区发展成屈家岭石家河,部分CTS1642沿长江西进与马家窑南下的N南支结合形成藏缅,部分则南下岭南同化了M111形成了台语支族群

很多人不信复旦早期的古DNA结果,但如果这种猜想是正确的,那从结果而论,大溪有O2a和M7还是可能的,后来逐渐增加了CTS1642和F4084
CTS1642在马家窑自然还是重要的选项
发表于 2017-7-19 19:04 | 显示全部楼层
屈家岭石家河文化是长江中游4-5千年前强势向河南中原地区扩张的文化,而CTS1642下游支系来看主要是5-6千年前扩张的,时间和屈家岭石家河文化对不上而且扩张方向是相反的。目前来看在长江中游和中原地区CTS1642也很少 ...
奋斗 发表于 2017-7-19 18:41

在屈家岭文化之前可能还存在油子岭和边畈的阶段,而且Y7080在壮侗很多在藏缅很少,目前没有什么明确证据证明壮侗的Y7080是从藏缅过来的
发表于 2017-7-19 19:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2017-7-19 19:28 编辑

我也不认为屈家岭石家河是西南藏缅的来源,除了时间对不上,就是这个支系在汉族中的比例太低了,比例甚至比不上历史时期才混进来的Z93。如果按照考古系统看到的石家河对中原的影响,那么基本上排出了这批人是CTS1642的可能。我还是坚持以前的观点,CTS1642点迁徙路线是从河湟发轫地持续南下,沿着藏彝走廊抵达云南德宏后然后又东进两广,在中国的版图上画了一个大大的C字。
CTS1642.png
发表于 2017-7-19 22:27 | 显示全部楼层
屈家岭文化不是凭空产生的,过去也认为应该是大溪文化发展而来的,后来注意到学界还有另一种颇有影响的观点,即沿着边畈文化-油子岭文化-屈家岭文化发展而来。看了一些文章后,觉得后者的观点更有说服力。认同前者 ...
Lep1dus 发表于 2017-7-19 18:59
如果边畈文化-油子岭文化-屈家岭文化是一脉相承的(其主要器物是鼎),和庙底沟有什么关系呢。庙底沟主要器物是曲腹盆,陶质是红陶。庙底沟年代是6000~5500BP,年代比油子岭晚多了。更早的油子岭都以黑陶为主。庙底沟怎么可能把黑陶传给更早的油子岭?他自己都没有黑陶。
发表于 2017-7-19 22:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2017-7-19 22:37 编辑

大溪三大类型分布那么广,主流的Y很可能是不同的。根据37楼风虎的描述,油子岭-屈家岭主流可能不是CTS1642,但是关庙山和三元宫就不一定了。苗瑶-侗台可能更多继承自三元宫类型。
之前我也阐述过,傣族常染看不到藏缅的影响,看傣族CTS1642的树形也不像是晚近混入的。
发表于 2017-7-20 22:31 | 显示全部楼层
大溪三大类型分布那么广,主流的Y很可能是不同的。根据37楼风虎的描述,油子岭-屈家岭主流可能不是CTS1642,但是关庙山和三元宫就不一定了。苗瑶-侗台可能更多继承自三元宫类型。
之前我也阐述过,傣族常染看不到藏 ...
guwei0001 发表于 2017-7-19 22:35

1 庙底沟开始时间并不比油子岭晚,虽然也不早多少
2 没说这个系统是从庙底沟来的,而是由于庙底沟的崛起(有可能就是伴随着F438的扩张),可能导致了CTS1642的南迁,类似于后岗一期被冲击,可能造成F444外迁一样。正因为这个系统主要用鼎的,所以和主要用釜的大溪文化系统不同,可能是北来的
3 当然不是说黑陶是庙底沟来的,黑陶应该和上面所说的某些F4084支系有关,应该是从东边来的,源头可能在大汶口
4 傣族看不出藏缅的影响应该是受你启发,之前想找你以前的论述没找到,这次忘记提了
发表于 2017-7-21 12:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2017-7-21 23:34 编辑
1 庙底沟开始时间并不比油子岭晚,虽然也不早多少
2 没说这个系统是从庙底沟来的,而是由于庙底沟的崛起(有可能就是伴随着F438的扩张),可能导致了CTS1642的南迁,类似于后岗一期被冲击,可能造成F444外迁一样。 ...
Lep1dus 发表于 2017-7-20 22:31
1、更正一点,油子岭和庙底沟接近同期或略晚。但是如果你承认边畈-油子岭-屈家岭发展序列的话就应该早边畈的来源。边畈最早是迄今6900,接近裴李岗的年代下限了。
2、我大概猜到你要表达的意思。应该是这样,中原的裴李岗文化或者稍晚的继承者将鼎带到了边畈。而庙底沟年代是对不上号的。
关于鼎的发展:
http://www.ixueshu.com/document/b67e54806ebdffdd318947a18e7f9386.html
http://www.doc88.com/p-705224543788.html

3、大溪最早普及黑陶。大汶口晚期黑陶开始增多。

http://www.doc88.com/p-9562130564606.html
发表于 2017-7-22 09:20 | 显示全部楼层
1 庙底沟开始时间并不比油子岭晚,虽然也不早多少
2 没说这个系统是从庙底沟来的,而是由于庙底沟的崛起(有可能就是伴随着F438的扩张),可能导致了CTS1642的南迁,类似于后岗一期被冲击,可能造成F444外迁一样。 ...
Lep1dus 发表于 2017-7-20 22:31
有什么证件或线索表明CTS1642从中原迁到边畈呢?
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