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楼主: 风虎云龙

姬周的族群分化与候选父系

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发表于 2016-6-12 19:53 | 显示全部楼层

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我前面说了羌方投降有早有晚,不要认为商朝中期还有羌方与商人敌对,就认为商朝更早的时候没有羌人投降,这和蒙古投降清人是一个道理,内蒙古四十九旗入关前投降,外蒙古喀尔喀康熙时投降,卫拉特已经是乾隆中期了, ...
sahaliyan 发表于 2016-6-12 19:23

这是没法否认的,郑家坡的年代不可能早到二里岗,目前最多说京当型与郑家坡有所重叠而已。郑家坡的瘪裆鬲就是来自京当型。
发表于 2016-6-12 20:01 | 显示全部楼层

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而且说先周在武功的学者,往往认为所谓刘家文化是羌戎,然后碾子坡被其认为是羌戎的一种地方类型。然而问题在于他们对于姜嫄为有邰氏之女往往避而不谈,证据有利就利用,不利就避而不谈,似乎并不是很好的辩论作风。 ...
sahaliyan 发表于 2016-6-12 19:29

碾子坡文化与刘家文化面貌大体相似,但两者的墓葬大不相同,刘家文化墓葬里放石头、偏洞室墓,碾子坡俯身葬,极少见于对方。
关键还是看考古挖掘,这几年周公庙遗址挖出周人的早期文化面貌,风向立刻就变了。
发表于 2016-6-12 20:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 奋斗 于 2016-6-12 20:24 编辑
另外,F3530怀疑可能与姬周相关,并不是从现代人的Y-STR数据推导出来的,更不是凭空拍脑袋拍出来的。
风虎云龙 发表于 2016-6-12 19:16
难道是有古代周室王族诸候人骨结果对比证明了?
发表于 2016-6-12 20:12 | 显示全部楼层
F3530的中心型特征是385座12-12,458座高值,635是19,549是12/11。

Z3037的特征是635是20,549是14。

CTS3763就更好区分了,首先是385座12-13,然后是两高,19座和390座都是高值。549座是13。另外这个簇的分布 ...
风虎云龙 发表于 2016-6-12 19:07
那按这样来算F3530在汉人中不要说1.5%的比例,估计1%都没有。
 楼主| 发表于 2016-6-12 22:51 | 显示全部楼层
那按这样来算F3530在汉人中不要说1.5%的比例,估计1%都没有。
奋斗 发表于 2016-6-12 20:12
F3530的全国1.5%比例是我按照已经排除那两支后算的平均,河南几千人数据比例在1.8%这样,华东能有2.6%这样。
发表于 2016-6-13 07:45 | 显示全部楼层

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本帖最后由 hercules 于 2016-6-13 07:48 编辑
在周公庙之前就坚持碾子坡就是先周的学者岂不是远见卓识?王巍,徐良高等人就认为碾子坡是先周,然后后来先周的文化出现了一种突变,与周公庙之后很多学者转换的观点相同,但是坚持了碾子坡是先周,王巍等人也因此否 ...
sahaliyan 发表于 2016-6-12 21:07
我不认为周人始祖不是后稷,关键问题在于从早期典籍来看,三王并不同时。比如诗经里禹敷土就比契的出生早得多,同样没有理由认为周弃可以早到夏初。国语里也说夏代祭祀的后稷不是弃。总而言之,周弃是商代人是可以断言的。三王同时为舜之臣的说法,不会早于春秋晚期。
发表于 2016-6-13 09:55 | 显示全部楼层
F3530的全国1.5%比例是我按照已经排除那两支后算的平均,河南几千人数据比例在1.8%这样,华东能有2.6%这样。
风虎云龙 发表于 2016-6-12 22:51
你们F46下游贝塔1,2,3,不少差两步都不是一支的,所以用STR估可能不容易分出来啊,F3530目前那几个姓氏测出有分布啊。
发表于 2016-6-13 10:05 | 显示全部楼层
151# 奋斗 同问

不过3100年前爆发,感觉时间对不上,从史料来看姬周爆发时间起码得在公刘时代甚至更早,3500年前左右吧
发表于 2016-6-13 16:32 | 显示全部楼层
162# sahaliyan
问题是周人到古公亶父这一代已经很兴盛了,而且周边并没有高文明可学习,满人在努尔哈赤时代是个什么状态,能读读三国而已,周边还有汉、韩、满可以学习,更早就不说了,与周人没法比啊
发表于 2016-6-13 17:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 奋斗 于 2016-6-13 17:48 编辑

目前按大样本量17-STR数据来分析,F3530在东北汉黑龙江和辽宁比例是超过1%的,华北的河北石家庄河南比例在1%-2%左右,在江苏南通汉中也有2%左右,在湖南汉也超过1%。但是华北的山东和华东的上海汉浙江汉数据比例达不到1%,华南西南的台湾汉,广东汉,云南汉,四川成都汉也比较少也达不到1%。西北的甘肃汉数据也比较少达不到1%。总的平均下来可能在全国汉中达不到1%的比例,主要分布在东北汉和华北的河南河北汉族,还有江苏汉比例比较高点。总体来看在长江以南和西北比较少,从分布来看比较像是辽朝和金朝的统治范围,有可能是辽朝或者金朝的时候扩散的。
发表于 2016-6-13 17:27 | 显示全部楼层

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这不是你是否认为的问题,而是简单的逻辑问题,一般的规律是农业逐渐由不发达变为发达,从不窟到公刘,再到太王符合这样的规律,而后稷子孙逃到戎狄变成最原始的粗放农业,这从文明发展的规律来看是毫无可能的,也没 ...
sahaliyan 发表于 2016-6-13 16:14

粟黍是旱作农业,本身谈不上粗放不粗放。都是靠天吃饭,难不成当时中原有什么大杀器?那时候能修水利浇灌了吗?解放前洛阳盆地粟产量还不如汉代。难道是技术落后了?
 楼主| 发表于 2016-6-13 17:30 | 显示全部楼层
F3530从分布来看比较像是辽朝和金朝的统治范围,有可能是辽朝或者金朝的皇族类型。...
奋斗 发表于 2016-6-13 17:13
这个你还真敢说,F3530共祖时间远超辽金。另外,辽金的一些皇族墓已经测了,文章快发布了吧,你没有多少胡扯的空间和时间了。
发表于 2016-6-13 19:59 | 显示全部楼层

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问题在于,史书不是说不窟去稷不务吗,当然这可能是因为司马迁时代因为匈奴的勃兴而对上古戎狄经济形态产生误解,但是问题在于戎狄的农业比重如何,公刘时期振兴农业指的什么?如果一直有农业,振兴的是什么呢?显然 ...
sahaliyan 发表于 2016-6-13 17:32

去稷不务的是夏后氏而不是不窟。而且这个碾子坡文化历史不长,不大可能早到公刘时代。公刘时代的周文化,恐怕还得找。
发表于 2016-6-14 06:56 | 显示全部楼层

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本帖最后由 hercules 于 2016-6-14 07:07 编辑
原文确实是夏后氏,问题在于到了公刘时期才“复修后稷之业”,那么显然不窟,鞠两代显然农业水平低于公刘时期。而且史书说不窟是夏末人,显然是不可能的,周人的先世追溯不了那么远。
如果碾子坡不能早到公刘时期, ...
sahaliyan 发表于 2016-6-13 20:06

要么周世系有问题,联想到商人世系明确的只到成唐的爷爷王亥,周人明确到文王的爷爷太王并不稀奇。商人自契至成唐十有四世,周人自弃至于文王也差不多。这里面估计有猫腻。先商十四世实际估计只有七代,二百多年。先周如果也是如此,那么先周文化只能到二里岗上层晚期,碾子坡真有可能是公刘以来的文化。
发表于 2016-6-14 09:18 | 显示全部楼层
164# sahaliyan 祭祀殷人先王成汤、太甲、武丁等,已是文王时期的事了,是周人示弱,韬光养晦的策略,纣王以姬昌为西伯、三公,曾囚之羑里,周人搜求美女、奇货、善马,献洛西之地,纣王赦西伯,赐斧钺,以商的名义征伐不臣。

文王之前,周人与商的关系并不清晰
发表于 2016-6-14 14:57 | 显示全部楼层
169# 风虎云龙
照这么说,F3530是不是明显的簇状分布?
发表于 2016-6-15 03:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ryan 于 2016-6-15 03:17 编辑

联裆鬲还是袋足鬲:先周文化探索的困境

这篇文章是一篇很好的综述,之前 反恐 发过,再次推荐一下。其中详述了刘军社、张天恩和雷兴山三位先生的论著。这篇综述展示了先周文化研究的最前沿问题。
发表于 2016-6-15 13:25 | 显示全部楼层
81# 风虎云龙
南通汉族中F3530高的原因,显然是因为永嘉南渡。
发表于 2016-6-15 14:24 | 显示全部楼层
本人认为,古代周族发展史相当于日本大和民族(以D为最早原始类型,兼并了C/O\N等),由漠北原始的M117为主体的前白狄家族,逐步兼并周边部落(F444\D\C\N\002611等)发展起来,其中Y-DNA是多么混乱的大杂烩,公刘家族应该是其中少数的前白狄家族M117
发表于 2016-6-15 14:27 | 显示全部楼层
其中71个诸侯国,53个姬姓国,都是军勋家族,赐姓姬姓。仅仅周武王的十几兄弟才是血统姬姓。所以姬周王族应该是极少数而已。
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