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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Ryan

C2a-F1067 (原称C3南支)的谱系树, 16-3-20

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发表于 2016-3-25 11:15 | 显示全部楼层
113# Yungsiyebu
建议再去看下原文,不要张口就来。这没意思。
发表于 2016-3-30 12:52 | 显示全部楼层
哈萨克奈曼的L1360明显是受到西域的影响,新疆维吾尔和甘肃的L1360(非奈曼簇)比例比内地要高。另外,哈萨克也不属于北亚范围吧。
说起这几个簇的分化地,我有一个不成熟的想法。阿尔法分化在的青甘陕,贝塔是在的 ...
风虎云龙 发表于 2016-3-22 17:49


西南F845可能是楚国的影响,楚国北上争霸,灭掉中原一些小国,往往是把当地君主贵族南迁腹地,防止死灰复燃,所以如果商朝建立时F845已经进入中原,西南的F845可能是这样来的
发表于 2016-3-30 19:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 乃曼 于 2016-3-30 19:50 编辑

风虎的描述有失偏颇。无论从逻辑上还是从历史记载上,我真没看出哈萨克乃曼部的L1360明显受西域影响,你这结论和你的图也自相矛盾。这里就不展开说了,你自己细想吧。

另外,你的图示以及萨哈、老永等人的言论给我一些启发(当然我并不赞同你的图示观点)。

我不清楚你很小心翼翼的将内蒙古地区排除在O3三支图外是什么原因,因为无论从已知古代数据O3(比较明确的内蒙古有,还有更北的匈奴墓,甚至蒙古国还有韩蒙测试的新石器到青铜时代塞人、匈奴等时代都有O(没有细测,但O3可能性比较大)),还是从仰韶文化内蒙也有不少分布,你都应该将内蒙圈上。难道是如果圈上内蒙古,和戎狄挂上钩,可能会伤及你以及很多人“汉族就是O3正统”的天真想法?

我们现在还远远不知道很多历史真相,只能慢慢去发掘。网上非常普遍O3汉族或华夏论之类,很少或者不敢将其与戎狄联系起来,但是现实往往很残酷,反倒是专业书籍、论文上反反复复提到这些地区有戎狄,很重要!蓝版在另一帖子引用的商朝相关书籍也是大量提到了戎狄,其中商朝北方起源、东夷起源得到大多学者的支持,商朝创始人契母有娀氏简狄,还多记载为“戎商”等,商族由戎狄和东夷融合形成,当然语言文化上主要是脱胎东夷南岛集团形成了汉语族,但戎狄的血统肯定多少也有影响,也就是说戎狄是商族的固有成分之一。

002611如果如风虎图示分布于山东至内蒙甚至东北土著,那么可能这个就是戎狄的东部分支,称他为商族或原始汉族也可以,因为商就是由戎狄和东夷融合的,原始汉族的另一部分应当是东夷南岛O1\C3包括部分南亚O2等。此O3分支源头是戎狄的东部分支,或者称为戎狄的最早异化为东部其他民族的分支(满、蒙、朝、汉等)。

F444如果如风虎图示分布于山西陕西南部,其实依我画还应当北扩至内蒙阴山等地,我认为他们是戎狄阴山分支南下的分支,融合并被汉藏语系人群同化。哈萨克乃曼F444即此类戎狄,保留了戎狄的突厥语族语言文化特征。

风虎图示在F444西边的是M117,如果图示正确,此O3分支应即戎狄西部分支,周人至少一半血统来自他,因为周人与仰韶、商人种族特征差异也较明显,至少呈现出仰韶和戎狄之间的特征类型,甚至可能大部分M117都参加了周人的形成,之后成为了汉藏羌语系民族的重要组成部分,以至于在阿尔泰语系民族特别是突厥语族中再很少见此类型了。

此三个O3主要类型,比较合理的解释就是来自阿尔泰语系(或者原始突厥语系,突厥语族最接近阿尔泰语系始祖语)游牧民族戎狄,并且最早与东方其他民族接触并异化为其他民族的是002611,但成分不多,大多后来在东北融入到阿尔泰不同语族民族,其次是M117,此部大部分融入到汉族,以至于改变了汉族的体质特征,但同时也使得自身在突厥语族中没有留下多少,最后是F444,此部保留的原始突厥语族特征最多,一些分支仍然在哈萨克、吉尔吉斯、维吾尔、喀拉卡帕克、乌兹别克等突厥语族中,而部分F444可能是相对另外两支于更晚的历史时期融入到汉族的。戎狄也可能在游牧的过程中包括了部分C3,部分R/Q等。最早组成还不确定,但根据韩国蒙古联合研究新石器-青铜-塞人-匈奴-突厥时代蒙古高原主要为O3/C3来看,最早组成应是此两。

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发表于 2016-3-30 19:52 | 显示全部楼层
至于一些人提及的人口规模问题,我认为根据融入先后和时机,以及游牧和农耕生活对人口规模的影响等等方面是可以很好解释的。
发表于 2016-3-30 21:16 | 显示全部楼层
117# 乃曼 这么说戎狄跟你哈萨克又有什么关系呢?
发表于 2016-3-30 21:17 | 显示全部楼层
更可笑的是一个O3并没有多少的民族却想和戎狄攀关系。
发表于 2016-3-30 22:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 william0509 于 2016-3-30 22:38 编辑

116# 乃曼 我个人的观点是F444的分布应该在陕北、山西、内蒙和宁夏一带,主要原因是F444融入游牧民族的要比其他两支为多,如哈萨克奈曼部。参与汉族历史南迁事件中并不多,也多处于长江以北。而早期的中原地区应该是002611所占据的。
发表于 2016-3-30 22:25 | 显示全部楼层
风虎的描述有失偏颇。无论从逻辑上还是从历史记载上,我真没看出哈萨克乃曼部的L1360明显受西域影响,你这结论和你的图也自相矛盾。这里就不展开说了,你自己细想吧。

另外,你的图示以及萨哈、老永等人的言论给我 ...
乃曼 发表于 2016-3-30 19:46


O3这种单倍群几万年的历史,在东亚东南亚大量分布,北到蒙古,南到波利尼西亚,把O3等同于汉族实在是很可笑的做法。

另外,汉族也不是什么南岛民族。早期的华夏族基本都是在黄河流域中北部一带活动,连江淮都不完全在他们控制之下,就更别提更南方的地区了。秦俑汉俑的长相向我们揭露了早期汉族本身就有很强的北方起源背景。我认为华夏族脱胎于戎狄,同时又融合了中原地区的一些苗瑶或南亚。
发表于 2016-3-31 00:21 | 显示全部楼层
121# MNOPS 你先搞清戎狄使用的哪种语言再说吧。
发表于 2016-3-31 00:47 | 显示全部楼层
最好不要顺着永谢布使用戎狄的概念,戎和狄可能是完全不同的,从以后的历史发展来看,戎更多与氐羌挂钩,可能是汉藏语系的,狄也许是阿尔泰语系的
发表于 2016-3-31 03:19 | 显示全部楼层
最好不要顺着永谢布使用戎狄的概念,戎和狄可能是完全不同的,从以后的历史发展来看,戎更多与氐羌挂钩,可能是汉藏语系的,狄也许是阿尔泰语系的
Lep1dus 发表于 2016-3-31 00:47

商之鬼方 周之戎狄,王国维给考证的
发表于 2016-3-31 06:46 | 显示全部楼层
117# 乃曼 这么说戎狄跟你哈萨克又有什么关系呢?
wanhuatong 发表于 2016-3-30 21:16

   如果考虑到哈萨克族的Y染色体组成至今仍然是一个马赛克式民族,那这个民族形成的历史应该是极其有限的
发表于 2016-3-31 08:12 | 显示全部楼层

标题

风虎的描述有失偏颇。无论从逻辑上还是从历史记载上,我真没看出哈萨克乃曼部的L1360明显受西域影响,你这结论和你的图也自相矛盾。这里就不展开说了,你自己细想吧。
另外,你的图示以及萨哈、老永等人的言论给我 ...
乃曼 发表于 2016-3-30 19:46
比永谢布还狠。问个简单的问题,汉藏语系和阿尔泰语系的最近共祖是什么年代?
发表于 2016-3-31 08:15 | 显示全部楼层

标题

最好不要顺着永谢布使用戎狄的概念,戎和狄可能是完全不同的,从以后的历史发展来看,戎更多与氐羌挂钩,可能是汉藏语系的,狄也许是阿尔泰语系的
Lep1dus 发表于 2016-3-31 00:47
狄的概念很明确,应该是讲突厥语的。但戎就很混乱,凡是和中原王朝作对的都有可能被称之为戎,典型如东方的徐戎。
发表于 2016-3-31 12:59 | 显示全部楼层
狄的概念很明确,应该是讲突厥语的。但戎就很混乱,凡是和中原王朝作对的都有可能被称之为戎,典型如东方的徐戎。
hercules 发表于 2016-3-31 08:15


还有靠近东北的山戎。

不过,狄人也应该是一个泛称,不会对应某个语族的人群。
发表于 2016-3-31 15:31 | 显示全部楼层
乃曼的观点比较新颖。不过我还是认为风虎的观点更有说服力。
发表于 2016-3-31 17:57 | 显示全部楼层
   如果考虑到哈萨克族的Y染色体组成至今仍然是一个马赛克式民族,那这个民族形成的历史应该是极其有限的
imvivi001 发表于 2016-3-31 06:46
你的民族概念是错误的,民族可绝对不是以Y型来区分的,另外整个人类的Y型也非马赛克图而是树状图。我建议你从基本的民族学、人类遗传学、Y型树状图学起。
发表于 2016-3-31 23:21 | 显示全部楼层
你的民族概念是错误的,民族可绝对不是以Y型来区分的,另外整个人类的Y型也非马赛克图而是树状图。我建议你从基本的民族学、人类遗传学、Y型树状图学起。
乃曼 发表于 2016-3-31 17:57
请不要割裂或歪曲俺的原意,俺的原话根本没有民族与某一个染色体y绝对挂钩的意思。中学毕业的朋友朋友一看就明白,俺的原意是,任何一个发展成熟的民族,他的各种y染色体成分在各地的分布必然是大致均匀的,而哈萨克民族恰恰不具备这个特点,或者是严重背离这个普遍性的现象。

      俺建议你从基本的语义学开始学起,这样免得浪费大家的时间~
发表于 2016-4-1 00:06 | 显示全部楼层
狄的概念很明确,应该是讲突厥语的。但戎就很混乱,凡是和中原王朝作对的都有可能被称之为戎,典型如东方的徐戎。
hercules 发表于 2016-3-31 08:15


hercules还在奋力论证汉族纯血啊,心疼,你是怎么知道北狄讲突厥语的?我看到的只是王国维说商之鬼方,即周之戎狄,犬戎应是蔑称,所谓的狼图腾,但北狄亦从犬。整个m117 f444 c3系人最终分布地不是在整个汉文化圈外围吗?一南一北,极东极西都有富集,用李辉大神的话套,其实m117,也被进行了所谓的“南北切割”,f444叫“东西切割”

如果f444能在江苏通泰片富集,那徐戎又有什么奇怪,盐碱滩头,未必是中原农民看得上的地方。但是我最终的观点是戎狄华夏是一家

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发表于 2016-4-1 01:53 | 显示全部楼层
请不要割裂或歪曲俺的原意,俺的原话根本没有民族与某一个染色体y绝对挂钩的意思。中学毕业的朋友朋友一看就明白,俺的原意是,任何一个发展成熟的民族,他的各种y染色体成分在各地的分布必然是大致均匀的,而哈萨克 ...
imvivi001 发表于 2016-3-31 23:21
你的再辩解仍然是错误的,这里就不展开说了,你自己细想吧。
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