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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Ryan

C2a-F1067 (原称C3南支)的谱系树, 16-3-20

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发表于 2016-3-23 08:20 | 显示全部楼层
你也不看看印欧语系的特征R1a的TMRCA有多大?F5去对应整个汉藏语系,等于汉藏语系年龄只与印度伊朗语族相当。F5只能标记藏缅语族。
hercules 发表于 2016-3-23 08:12

如果F5仅标记藏缅,那么扣除F5的汉族和藏缅之间已经看不出任何明显相关的血统关联,也即失去古汉藏语族概念的血统基础。
发表于 2016-3-23 08:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-23 08:30 编辑
我提醒你多次了,中原才测过几例古dna?
hercules 发表于 2016-3-23 08:16

几十例,几年前欧洲的几十例也从来没有测到过R。如果回到主题,讨论C3南支与东亚的关系,目前一两百例来自黄河中下游,西北(不包括新疆),朝鲜和华南的样本中从来没有测到过C,而这些区域都有超过或者接近10%的C3,主要是南支,另一方面,匈奴组的样本中,却测到高度怀疑为C3南支的样本,且xm407,这样的C3南支在今天草原地带极为罕见。这些会是偶然现象吗?
发表于 2016-3-23 08:26 | 显示全部楼层

标题

羌方,即通常考古学上对应的刘家文化,尚无人骨资料报道,无法评估其种系特征与关中地区新石器时代土著人群和西北人群的亲缘关系。
还是等等数据更好。
Yungsiyebu 发表于 2016-3-23 00:15
羌方,至少在早期不是刘家文化。目前而言刘家文化不会早于殷墟时代早期,但甲骨文显示伐羌,用羌最多的时候恰恰在殷墟早期的武丁时代。甲骨文曾有于沁水逆羌的记载,如是则羌方最早在山西,而后才到陕北去的。
发表于 2016-3-23 08:30 | 显示全部楼层

标题

几十例,几年前欧洲的几十例也从来没有测到过R。
Yungsiyebu 发表于 2016-3-23 08:23

除去横北,还剩多少?
还有,测没测下游?
发表于 2016-3-23 08:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 无诸王 于 2016-3-23 08:34 编辑

未可知矣。一方面低纬度地区气候适宜、人口众多,对于保存多态性确实是很有帮助,仅凭低纬度高的多态性,而断定一些y染色体起源于低纬度地区,确实不妥。但是另一方面,即便在高纬度地区一些古代dna测出一些y染色体,就断定该染色体起源高纬度地区,恐怕也不妥当吧。毕竟,高纬度地区本身就更适宜保存生物物质。低纬度地区没有从古代dna中测出一种y染色体,气候、土壤条件所限,很可能只是没有保存下来而已,不代表古代该地区就没有携带该y染色体的人生存。
发表于 2016-3-23 08:54 | 显示全部楼层
扣除U106,152等的西欧R1b,还能建立与印欧其它语族的血统联系了么?没了Z93Z94,印度伊朗的R1a与其它印欧之间还有任何明显相关的血统关联么?大印欧语系还有没有血统基础了?
hercules 发表于 2016-3-23 08:42

我不想扯皮,如果你觉得扣除F5,还有什么marker可以建立起藏缅同汉的血统关联,明说。
发表于 2016-3-23 09:03 | 显示全部楼层
67# Yungsiyebu 单倍群多样性是分子人类学分析的基础,怎么说错就错?再退一步,判断瑶族、傣族、海南临高人的M117是F5应没问题吧?!你有什么依据证明他们来自西北?怎么可能是因为F5而F5(因为是F5就是西北起源)。
发表于 2016-3-23 09:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-23 09:11 编辑
67# Yungsiyebu 单倍群多样性是分子人类学分析的基础,怎么说错就错?再退一步,判断瑶族、傣族、海南临高人的M117是F5应没问题吧?!你有什么依据证明他们来自西北?怎么可能是因为F5而F5(因为是F5就是西北起源) ...
隆攀gdzq 发表于 2016-3-23 09:03

F5的数这么清楚了,还有什么可讨论的,西南几乎cts1642一支独秀,多态性比北亚都低的多,你觉得早年根据几个str得出M117西南多态性最高,因此西南起源,或者东南亚最高,因此东南亚起源,还有再提的必要吗?

一个明显错误的论据,已经没什么说的,直接废弃即可。
发表于 2016-3-23 09:32 | 显示全部楼层
F5的数这么清楚了,还有什么可讨论的,西南几乎cts1642一支独秀,多态性比北亚都低的多,你觉得早年根据几个str得出M117西南多态性最高,因此西南起源,或者东南亚最高,因此东南亚起源,还有再提的必要吗?

一 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-23 09:10
不知道你有没看傣族的92人数据,里面的M117,CTS1642下游支系CTS1642*,Y7080.CTS9713都齐全外,F2188有5%左右,CTS5063也有6%左右,F316也不少。从傣族来看西南的M117多样性比西北高多了,目前西南的M117公开的17-STR除了这组傣族数据外基本没有怎么判断多样性呢?你在景颇族的M117数据吗?我是没见过,缅甸数据也没见过。
发表于 2016-3-23 10:14 | 显示全部楼层
不知道你有没看傣族的92人数据,里面的M117,CTS1642下游支系CTS1642*,Y7080.CTS9713都齐全外,F2188有5%左右,CTS5063也有6%左右,F316也不少。从傣族来看西南的M117多样性比西北高多了,目前西南的M117公开的17-ST ...
奋斗 发表于 2016-3-23 09:32

str多态性本身在逻辑上就不可信,CTS1642是F5下快速分化的一支,几百年的间隙,理论上,其str多态性不会比F5xcts1642整体str多态性低多少,甚至人群足够大,还可能更高。

总之,这种方法本身的可信极低,没有参考的价值。

西北F5尚无全基因组数据公布,有时间,我会更具现有str数据,做一个探索性的推测。
发表于 2016-3-23 10:36 | 显示全部楼层
str多态性本身在逻辑上就不可信,CTS1642是F5下快速分化的一支,几百年的间隙,理论上,其str多态性不会比F5xcts1642整体str多态性低多少,甚至人群足够大,还可能更高。

总之,这种方法本身的可信极低,没有参 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-23 10:14
从目前西北的甘肃汉7百多人数据来看半数以上是F5*,不是F5*的比较少。和西南南方的F5类型差别大。
发表于 2016-3-23 10:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2016-3-23 11:09 编辑

CTS1642、F2188、CTS5063在中南半岛有一定的伴随关系,奋斗说的傣族数据是西双版纳傣族,里面确实是包含了CTS1642的几大分支,也包含了CTS5063和F2188.尤其是CTS5063的分支是属于早期的分支,与共祖时间更晚近的闽台支系CTS5063+,CTS1154+不同。这些分布在藏彝走廊三江流域的傣族受汉藏人群的影响极大。人类学家提出的民族迁徙三大通道,现在来看是非常中的肯綮。藏彝走廊、河西走廊、蒙辽走廊,三大走廊的交叉路口就在西北,或许CTS1642在西北别过,一支顺藏彝走廊南下,一支沿蒙辽通道东进,这或许是对CTS1642早期支系在日韩分布的一种合理解释。
三大通道.png

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发表于 2016-3-23 10:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2016-3-23 11:02 编辑

F1972,F845的西南分布,也许正是沿着蒙辽通道———>藏彝走廊南下的,不过一个左转,一个右转了。L1360也存在一个比较明显的沿河西走廊和藏彝走廊迁徙的分布态势。

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发表于 2016-3-23 11:31 | 显示全部楼层
在一起居住,人口自然增长Y染不会产生分化?必须扩张才能分化?莫非古人像兽群一样,只有首领有交配权?弱势男性不朝外打出一片天就不能留有后代?
富而值 发表于 2016-3-23 08:32
我想你没有看完我说的话,我所说的是经历了瓶颈期的情况下,同一个族群的Y染多样性的降低是一个不可逆的必然过程,某一支系不必掌握所有的交配权,只需占有一点优势就会随着时间的延伸而指数性放大。这同时也是“超级祖先”现象出现的概率学上的基础。这也是为什么即便相近的单倍群在分布上都有着明显地域差异的原因,也就是某些人所说的“互斥性”,这种“分化”是从结果上来说的。
发表于 2016-3-23 13:55 | 显示全部楼层
我不想扯皮,如果你觉得扣除F5,还有什么marker可以建立起藏缅同汉的血统关联,明说。
Yungsiyebu 发表于 2016-3-23 08:54
说岔了,CTS1642
发表于 2016-3-23 14:02 | 显示全部楼层
几十例,几年前欧洲的几十例也从来没有测到过R。如果回到主题,讨论C3南支与东亚的关系,目前一两百例来自黄河中下游,西北(不包括新疆),朝鲜和华南的样本中从来没有测到过C,而这些区域都有超过或者接近10%的C ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-23 08:23
有一两百例来自黄河中下游,西北(不包括新疆),朝鲜和华南样本。有采样过那么多数据吗?能把数据发上来分享下吗?
发表于 2016-3-23 14:37 | 显示全部楼层
有一两百例来自黄河中下游,西北(不包括新疆),朝鲜和华南样本。有采样过那么多数据吗?能把数据发上来分享下吗?
奋斗 发表于 2016-3-23 14:02

估计能拼凑出来,关键是除了
[size=12.800000190734863px]倗国这些,能说明实质问题的没几个。
[size=12.800000190734863px]倗国的采样本身也不具备普遍性
发表于 2016-3-23 15:15 | 显示全部楼层
你说的情形是某地(起源地、主要发展地)遇到发展瓶颈影响多态性增加的情形。这是很常见的,人挪活,树挪死。我也支持早期就有一部分外出开拓的人群。
但是挪出去的不一定就都成功,也不一定多态性一开始就平均散 ...
富而值 发表于 2016-3-23 13:30

地区的物种多样性和同一物种的遗传多态性是两个截然不同事情,没有可比性。而达尔文对加拉帕克斯群岛鸟类的观察更是证明了同一物种的分化是建立在地理空间分化的基础上的。
发表于 2016-3-23 17:40 | 显示全部楼层

标题

1# Ryan
兰版,方便透露F10709的位置吗
 楼主| 发表于 2016-3-23 18:53 | 显示全部楼层
F10709: hg19: 13415323, G->A
F14765: hg19: 13858040, G->T
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