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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Ryan

C2a-F1067 (原称C3南支)的谱系树, 16-3-20

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发表于 2016-3-22 22:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-22 22:57 编辑
确实是个漫长过程,可能千年,但也不至于漫长到3000~4000年这么久,直到所谓的春秋时期吧?要不你说你的青铜时期是啥时候?先商?先周?戎狄人群在中原大泛滥?
Ping1000 发表于 2016-3-22 22:52

从百万分之一到百分之十,谈何容易,这个不是拍脑门想的,西方几个案例,你亲自算算是多久。R1b开始在欧洲扩张时,如今西欧主流的R1b分支,你看看能有几个比例?这个不是想当然的。
发表于 2016-3-22 23:13 | 显示全部楼层
大部分都认为,阿尔法有今天的地位,跟周人的扩张是脱不了干系的。当然,不能因此就肯定周人的王族是阿尔法(但Yungsiyebu好像觉得是这之后北方南下的戎狄起了决定作用?反正从选用的例子是这个印象)
也就是说,周人扩张的时候,阿尔法并不都是古西北类型,甚至有可能都不是主要成分
史籍记载的很清楚,周人东扩的时候,不但是几乎整个关中,还裹挟了很多从陕南晋南豫西的部落,这些人估计古西北类型的比例不高吧,而人数加起来绝对不比周人少,扩张的获利也不小
所以当时古西北里阿尔法比例高,不等价于阿尔法里古西北比例高,阿尔法应该是早就扩散了,人口基数早就不小了,就算先周中原比例很小,关中及周边的仰韶里面比例可不会小,这跟大部分人的主张不矛盾呀?不然后面的事很难解释通了
发表于 2016-3-22 23:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-22 23:36 编辑
大部分都认为,阿尔法有今天的地位,跟周人的扩张是脱不了干系的。当然,不能因此就肯定周人的王族是阿尔法(但Yungsiyebu好像觉得是这之后北方南下的戎狄起了决定作用?反正从选用的例子是这个印象)
也就是说,周 ...
Ping1000 发表于 2016-3-22 23:13

请注意,我从来没有说过有戎狄北方南下的话,有些人用极low的方式大谈戎狄下南洋,跟本人没有任何关系。

周人自窜于戎狄,可能是周人混合戎狄F5的历史渊源,但出现在中原地区并崛起的后世周人,已经不具备戎狄人群的文化属性。另一种可能就是周人本身就是直接攀附华夏族,便于入主中原后统治多数民族,这种现象后世屡见不鲜,匈奴鲜卑契丹等等全部主动或被动的有一个炎黄祖先,这都不重要的,重要的是,没有南下的戎狄,因为其文化属性已经在中原地区就消失了。但不可否认的是,现代汉族人群,不管南方北方,相对新石器时代华南古人还是黄河中下游古人,都是更接近同时代的西北古人,即后世见于史册的戎狄族及其祖先。
发表于 2016-3-22 23:39 | 显示全部楼层
请注意,我从来没有说过有戎狄北方南下的话,有些人用极low的方式大谈戎狄下南洋,跟本人没有任何关系。

周人自窜于戎狄,可能是周人混合戎狄F5的历史渊源,但出现在中原地区并崛起的后世周人,已经不具备戎狄人 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-22 23:22
看来真应该把下面这句话留下来做语录,貌似你总喜欢改来改去的
不过话又说回来,这几个东西,如果在一个时间节点考量,并非同一范畴

F5主力分支标记语言学意义上的古汉藏语族,民族学意义上的古羌人,体质人类学意义上的古西北类型,或者是,文史资料中的戎狄,应当是相对最为清晰的。
发表于 2016-3-22 23:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-22 23:46 编辑
看来真应该把下面这句话留下来做语录,貌似你总喜欢改来改去的
不过话又说回来,这几个东西,如果在一个时间节点考量,并非同一范畴

F5主力分支标记语言学意义上的古汉藏语族,民族学意义上的古羌人,体 ...
Ping1000 发表于 2016-3-22 23:39

有问题吗?

周人的F5来自于混合的西北戎狄,而周人同化并进去中原地区的戎狄,已经不具备戎狄族的文化属性。即,即使东南亚的F5也要最早追溯到西北的戎狄族群,但并不意味着历史上进去东南亚的F5标记的族群仍然保持戎狄文化属性。
发表于 2016-3-22 23:55 | 显示全部楼层
51# Yungsiyebu 问题在于戎狄本身是一个什么文化属性?是接近华夏还是草原民族?
发表于 2016-3-23 00:04 | 显示全部楼层
古汉藏语族,在青铜时代以及之前,绝对不局限西北一隅
古羌人,先商的羌方最典型吧,从豫西开始,除了东边,貌似都是他们地盘
古西北类型,至迟到先周,至少在关中不是绝对多数
戎狄,戎,先周认为是他们周边,主要是西边的部族,狄, 在北方
如果他们是F5的主力,在青铜时代中后期给整个中原、关中、华北换了血,史书上应该有明确的线索(相关的确实有,但不够分量)
周人你的意思是,原来多半不是F5,后来混了些带回来,然后就全国泛滥,问题是与此同时,原来的SNP怎么没这么大能量?而第二种可能,纯正的周人王族和亲族,人数并不多,搞不好还不如吕姜多呢,那齐鲁在山东的统治那么辉煌,怎么换血的后果,貌似没那么严重啊?而且周人的统治,到东周就衰落了。春秋五霸,晋文公后来也被换血了,而且那时候本地野人数量都超过国人十倍,战国七雄,一个纯正的姬周都没有。

所以很明显,周人的冲击是很大。就算戎狄基本是F5,F5基本来自戎狄,但他们带到关东的殖民者,F5不可能占统治地位,而且占优势地位也不过很短时间,失势的时候,土著还是占绝对多数,怎么就能把原来的主流SNP给换血换到几乎消失呢?当然,估计你会拿撒克逊殖民不列颠的生殖隔离来举例,但比较一下就知道,同样是封建制度的建立,两者过程截然不同。
发表于 2016-3-23 00:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 豢龙氏 于 2016-3-23 00:10 编辑

说一下我个人的观点
第一,欧洲的Y染扩张模式未必能套用东亚的Y染扩张情况。这个问题分两个层面,1.目前欧洲早期的Y染分化情况实际上并未完全的摸清楚,比如有人用颜那亚古DNA中既存在R1b支系,也存在R1a支系以此证明单倍群分化后不同支系依然会继续共同生活,这种情况当然存在逻辑上的可能性,但实际上这个例证并不能证明问题,因为两个单倍群完全可能是从两个不同的地区分化,然后在颜那亚地区再次混合,这种逻辑上的可能并不能排除。而R1b和R1a在欧洲分布的地区性差异也并不能用“漂变”简单解释。2.东亚的地理环境和欧洲是有明显差异的,对于欧洲来说人群扩张主要来自于从东方向西方的扩张,这个扩张方向可以再细化为从东欧平原方向和小亚细亚两个方向。而欧洲阿尔卑斯-喀尔巴阡山一线及众多半岛的存在使得人群在欧洲的扩张更具离心性。而东亚地区,人群的扩张主要是从由北向南及由南向北两个方向发生的,而东亚地区的地理环境就决定了东亚的人群扩张更具向心性。这种地理环境的差异在后世甚至继续影响到两个地区政治模式的发展。
第二,古代人群的扩张情况的复杂程度可能远远超过我们的想象,这也是我一向不愿意做出这方面猜测的原因,我们目前所看到的不过是幸存下来的支系,但同时期扩张出的其他的支系却可能因为后世的灭绝而湮没无闻了。在欧洲古DNA发现C-V20之前,谁有能想到会有C单倍群的下游支系在欧洲旧石器时代占有如此重要的地位?再比如C3单倍群下属有三个主要支系C3北支,F1144及CTS11037,但实际上,这可能反映出在三万四千年前左右的这次剧烈的扩张曾分出数十甚至数百个支系,只是在经历了末次冰盛期、新仙女木事件等自然灾害及其他人群覆盖等可能的情况后,只幸存下这三个支系。而这数百个支系的相互情况依然是不能相互代表的。
第三,在史前时期,同一支系的下游可能共同生活,而不同支系的下游也有伴随扩张的可能存在,而在扩张也必然带来下游支系的分化。从某种程度上来说应是先有的人口扩张,后有的下游分化,而非相反。这个问题实际上是可以从概率学上论证的,假设一个人群一直共同生活在一个地区,这个地区对于人口的承载能力是有限的,这个地区的人口如果不扩张必然不会该超出地区承载能力的上限,这也就实际形成了一个人口的瓶颈,在瓶颈期内,随着时间的延伸,人群Y染类型的多样性必然是不断下降的。也就是说如果一个单倍群扩张后其下游支系都经历了长时间的瓶颈期,实际上也就说明其在地理位置上分化的可能性的不断上升。
第四,我们目前所见的古DNA证据是否足以支撑我们得到结论?我认为也是很难的,一方面,我们目前所掌握的可靠古DNA证据实际上是十分有限的,我们并不知道我们目前考古所发掘的史前遗址在实际的史前人群中的代表性如何,虽然考古的“黄金时代”已经过去,但完全不能排除未来再有突破性发现出现的可能。另一方面,如今国内对古DNA的检测满打满算不过几十个样本,其技术上的可靠性,统计学上的代表性,都是要打一个大大的问号的。而中国与欧洲的另一个重要不同点在于,中国的南北纬度差异是要远远大于欧洲的,这也决定了中国中原以南的古DNA难以保存、难以提取,中原及南方的古DNA严重缺位。古DNA研究也必然是北方样本多于南方样本,如果仅考虑已知的古DNA,也必然是北方证据多于南方证据,这在逻辑上显然也是不公平的。
综合以上我们现在所掌握的证据不过是雪泥鸿爪、吉光片羽,我认为还是应保持耐心及长远的眼光,不要急于一时轻易的做出结论。我也还是要提醒分子人类学这门学科还是十分年轻的,所得到的支持(特别是在中国)还远远不够。
发表于 2016-3-23 00:07 | 显示全部楼层
51# Yungsiyebu 问题在于戎狄本身是一个什么文化属性?是接近华夏还是草原民族?
wanhuatong 发表于 2016-3-22 23:55

都不同,类似颜那亚文化,是混合混合经济族群,即非典型农耕民族,也不是游牧民族。
发表于 2016-3-23 00:15 | 显示全部楼层
古汉藏语族,在青铜时代以及之前,绝对不局限西北一隅
古羌人,先商的羌方最典型吧,从豫西开始,除了东边,貌似都是他们地盘
古西北类型,至迟到先周,至少在关中不是绝对多数
戎狄,戎,先周认为是他们周边,主 ...
Ping1000 发表于 2016-3-23 00:04

羌方,即通常考古学上对应的刘家文化,尚无人骨资料报道,无法评估其种系特征与关中地区新石器时代土著人群和西北人群的亲缘关系。

还是等等数据更好。
发表于 2016-3-23 00:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-23 00:24 编辑
说一下我个人的观点
第一,欧洲的Y染扩张模式未必能套用东亚的Y染扩张情况。这个问题分两个层面,1.目前欧洲早期的Y染分化情况实际上并未完全的摸清楚,比如有人用颜那亚古DNA中既存在R1b支系,也存在R1a支系以此证 ...
豢龙氏 发表于 2016-3-23 00:05



横向比较的意义在验证逻辑的合理性与否,我们的目标非常明确,一个单倍体群8000年共祖,所以,根据楼上多位的逻辑,就应当大体在其后不久就分布在地理位置极为遥远的广袤区域,这个逻辑成立吗?显然,看看欧洲已经非常明确的考古证据,就可以得出答案了。


同样的,C3南支如今主要见于东亚,所以,一定起源于东亚,这个逻辑合理吗,看看欧洲R1b的案例就知道有多么想当然。


总之,与其拍脑门胡思乱想,不如拿同样的逻辑,与欧洲明确的古dna证据验证一下其合理性如何。这个是逻辑关系的合理性验证,而不是谁在把西方演化逻辑硬套东方。换句话说,你要证明一个单倍体群在8000年分化后,可以几百年间快速扩张到广袤的区域,并最终分别独立创造奇迹,纷纷成为各个区域的主流类型,那你要首先找一个可以成立的类似的案例。而不是想当然。
发表于 2016-3-23 00:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-23 00:35 编辑

我多次强调逻辑本身的重要性,因为很多专业研究者虽然掌握大量的原始数据材料,但因为这个学科名义上较跨学科科学,实质上,就是什么知识都懂点,但多数人恐怕什么也不精,结果就是在获得大量原始数据的情况下,未必可以依据靠谱的逻辑得出可信的结论。


回到M117的主题,两个主流研究机构,中科院云南所方面,目前为止最后发表在权威杂志的论点是M117(注意他们得出结论用的数据都是F5)起源于西南,而复旦大学最后的一篇专业论文,论点是M117起源于东南亚。我早在五六年前,就多次讨论过,西南和东亚多数M117样本的str型多数可以在华北和西北地区找到非常接近类型,暗示,非常近的亲缘关系和较近的迁徙历史,我不觉得我采用的这种比对样本间亲缘关系的分析方法本身有什么高深的,而是研究者恐怕,真的没有太上心,草草把数据用常用的str多态性分析一下,就忙着发论文等毕业了。当然,这也可以理解,毕竟冷门学科,很多孩子可能真就是为了一纸文凭。


所以,我觉得各位有意深究这门学问的非体制内人士,还是亲自学学通用的分析工具。
发表于 2016-3-23 00:37 | 显示全部楼层
横向比较的意义在验证逻辑的合理性与否,我们的目标非常明确,一个单倍体群8000年共祖,所以,根据楼上多位的逻辑,就应当大体在其后不久就分布在地理位置极为遥远的广袤区域,这个逻辑成立吗?显然,看看欧洲 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-23 00:18

C3南支的共祖时间不止8000年,Yfull推算的时间是11200年左右(这个时间当然只具有一定的参考意义),这个时间实际上可以对应新仙女木事件的终结,而z1300支系的共祖时间在11000年左右,这实际也可以看出在这个时间结点,C3南支是有一个人口的快速扩张过程的,在这个时间段C3南支的人口可能不会有太广阔的分布,但也必然不会局促在一个相对相对狭窄的地理空间内。而后F845支系经历了一个接近4000年的瓶颈期,M407则更长,F948的瓶颈期可能相对较短(本人的高通正在检测过程中,希望未来能提供一个可能的答案)。王兄倾向C3南支的分化地点在长城沿线我并不反对这种可能性的存在,但我认为这个分化地点的可能性空间,及下游支系再次分化的可能性空间可以放大。像兰海版主所说,从华北到东北南部地区都可以作为候选(我甚至考虑过在海退时期从渤海平原分化的可能)。而我认为下游三大支系在二次分化发生时应该已有了再地理空间上一定程度的分化,但这也并不和其下游支系的交错分布相矛盾。
发表于 2016-3-23 00:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-23 00:52 编辑
C3南支的共祖时间不止8000年,Yfull推算的时间是11200年左右(这个时间当然只具有一定的参考意义),这个时间实际上可以对应新仙女木事件的终结,而z1300支系的共祖时间在11000年左右,这实际也可以看出在这个时间 ...
豢龙氏 发表于 2016-3-23 00:37



我举个例子而已,我说明的是一个逻辑问题,没有任何一个可信的证据支持,一个marker在一个家族诞生后,按当时人口比例折算,可能基因频度不及百万分一,在这样一种背景下,这个marker可以快速扩展到不同的广袤区域,并分别创造奇迹,分别实现基因频度的高速攀升。如果有人认为成立,就要先找一个可以大体支持的案例。


就目前所见的全部证据而言,我们虽然无法准确评估C3南支可能的具体起源地,但显然可见的证据都指向C3南所标记的主要上古族群的地理意义大扩张年代恐怕非常晚,要远远低于其TMRCA的年代。


另一方面,我们有多个充分的古dna证据可以支持,哪怕单倍体群的分离年代高达数万年,但其所标记的上古族群,仍可能直到近四五千年才开始走向分化,我指地理意义上的迁徙分化,而在此前,一直处于混合状态。这个不是孤立现象,而是目前东西古dna所见的最普遍现象。


可见,目前所见确实的古dna证据,都很难支持单倍体群意义上的分化,与地理意义上上的分化存在同步关系。一种假说的提出要有合理的逻辑,有可以支持的案例,而不是靠拍脑门,有人提出多个可以验证的真实案例与此逻辑严重相左,就拿东西国情不同草草了事。这个不是讨论问题的合理套路。
发表于 2016-3-23 01:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2016-3-23 01:21 编辑

[url=http://www.ranhaer.com/redirect.php?goto=findpost&pid=470632&ptid=33354]9#[/分化url] 风虎云龙 如果没有古DNA的数据,C3南支在辽西一带分化是很可能的。现在的问题是,那里较早年代的古DNA基本都是N
发表于 2016-3-23 01:52 | 显示全部楼层
C3南支最早分出的小支系相当的偏南方,我觉得这个情况不可以忽略。mt_m9的情况说明,人数众多的大支系更说明后期的爆发,而不是早期的来源。早期来源更有赖于早期分出的小支系的分布。正如青藏高原上高频的m9不说明m9的来源,蒙古高原上高频的m407也不说明C3的来源。如果要对比的话,已经确定的东亚m9的分布要比硬套欧洲R的分布要合适的多。

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发表于 2016-3-23 01:52 | 显示全部楼层
C3南支最早分出的小支系相当的偏南方,我觉得这个情况不可以忽略。mt_m9的情况说明,人数众多的大支系更说明后期的爆发,而不是早期的来源。早期来源更有赖于早期分出的小支系的分布。正如青藏高原上高频的m9不说明m9的来源,蒙古高原上高频的m407也不说明C3的来源。如果要对比的话,已经确定的东亚m9的分布要比硬套欧洲R的分布要合适的多。
发表于 2016-3-23 07:40 | 显示全部楼层
我猜测海南临高人26.7%的M117是F5-CTS1642,早期数据苗瑶尤其瑶族的M134*或M117主要也是F5-CTS1642。瑶族、傣族的M117最接近原始点位,这点早期已有论文发表(石宏等的论文)。海南临高话属侗傣语,迁海南岛时间大约在2500-3000年前,估计与楚人扩张,扬越进入岭南,并对岭南百越土著挤压有关。海南临高人祖先几乎无可能来自西北,戎狄下海南基本无可能,当然荆蛮的F5-CTS1642也不可能来自西北,来自戎狄,荆蛮发祥地在长江中游这是固有观念,也是基本常识。
发表于 2016-3-23 08:14 | 显示全部楼层
瑶族、傣族的M117最接近原始点位,这点早期已有论文发表(石宏等的论文)。
隆攀gdzq 发表于 2016-3-23 07:40

不存在这种情况,早期根据str多态性得出的结论都是错误的。目前F5的树已经很清楚了。
发表于 2016-3-23 08:16 | 显示全部楼层

标题

这种所谓的大仰韶文化概念已经被考古学界废弃几十年了。关中仰韶组和西北各各古代组的种系差异,不亚于福建人和东北鄂伦春组的差异,如果不是更大,这两个种系,已知的古mtdna已经初步正式在巨大的种系差异,在当前 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-22 21:43

我提醒你多次了,中原才测过几例古dna?
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