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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Ryan

C2a-F1067 (原称C3南支)的谱系树, 16-3-20

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发表于 2016-3-22 21:38 | 显示全部楼层
不争论,只发表一下看法:
目前看来002611无论是否伽马,都基本上有些伴随关系(只要有伽马的地方,都会有些其他002611,反之亦然)。F444无论是否贝塔也基本上是伴随的。所以F444和002611的扩散地和伽马和贝塔的扩 ...
sahaliyan 发表于 2016-3-22 21:29

F444的数量差的也不算悬殊,作为证据只能说有参考价值。多半真的在中间,不像阿尔法有高屋建瓴的地利,伽玛得了天时
,那贝塔就有受到东西夹击的可能,发展受影响也是说得过去的

贝塔爆发的力度与阿尔法相比真的差不少,不过,最有意思的是,夹在中间流散反而是最广的,甚至因此在后期追回了点比例,这个作为偏北的证据应该更有用点吧
发表于 2016-3-22 21:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-22 21:50 编辑
sahaliyan 发表于 2016-3-22 21:2M117的分布地应该不止甘青陕,至少河南,早期M117是不会少的,或者说M117的扩散地是黄河中上游,恰与仰韶文化对应,这有助于解释M117的人口规模,不然甘青陕是撑不起M117的规模的。另外M117在黄河上游和黄河中游的分支可能有所区别,有些M117的支系在藏缅很少,或许主要在黄河中游。9

这种所谓的大仰韶文化概念已经被考古学界废弃几十年了。关中仰韶组和西北各各古代组的种系差异,不亚于福建人和东北鄂伦春组的差异,如果不是更大,这两个种系,已知的古mtdna已经初步正式在巨大的种系差异,在当前中原古dna一例可信的M117都测不到的前提下,空谈新石器时代就已经如何如何,太可笑了,我想,当前的看点是,商人到底能不能测到相当比例的F5,还是稀有抑或缺失。
总之,还是老话,不管是F5是7000年共祖还是5400年共祖,都不意味着该突变一产生,其后裔就扩散到东亚各地。从单倍体群水平的扩张,但人群地理意义上的扩张,要有相当规模的人口基数做支撑,扩张的主体应当是一个有相当人口规模的上古族群,而非一两个家族。

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发表于 2016-3-22 21:44 | 显示全部楼层
我多次介绍过人类学的观察,包括福建组在内的说有东亚组,在古代最近的人群,既不是黄河下游的大汶口,也不是中游的关中仰韶组,而是西北地区的所谓古西北类型,甚至,新石器时代的古西北类型,多数更接近福建组而 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-22 21:37

以今推古在这里没啥用,虽然当时西北很有可能大部分属于股西北类型
说的是福建那些M117的分离过程,
如果都是青铜时代入关东那些人的后裔,好像很难一网打尽。因为那些簇的STR貌似有点南方特色,都是跟着陈元光来的固始人?
发表于 2016-3-22 21:51 | 显示全部楼层
商人稀缺F5,还没有确凿证据,因为数据太少,除非大量测到其他类型才可以初步下定论
就算商人稀缺,也不能证明当时关中仰韶的根据地,那些“南方人”稀缺
实际上,商人的直接控制区域真不大,当时就算豫西豫南甚至晋西南遍布F5,按照这种思路,商人统治区的核心仍然有可能稀缺
发表于 2016-3-22 21:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-22 22:07 编辑
http://www.ranhaer.com/thread-32315-1-2.htmlM117至少有一半的规模是新石器扩散的结果(虽然M117现在SNP树有了变化,那些阿尔法星也有变化,但是还是产生没多久就扩散了),相比之下,F444新石器扩散的规模是很小 ...
sahaliyan 发表于 2016-3-22 21:47


还是一个将单倍体群水平的扩张和族群地理意义上的扩张简单的等同,R1b西支单倍体群水平的分化扩张略低于F5,但依然极为遥远,R1b西支从欧亚草原边缘向西欧地理意义上大扩张的年代是其后数千年的事情。一个单倍体群所标记的上古人群走向地理意义的扩张,要有足够的人口基数作为支撑,这个不可能是一个单倍体群分化后几百年,一两个分支家族的偶然迁徙能完成的。
或者说,如果F5的第一位祖先在5400或者7100年诞生后,需要把自己的家族标记从当时的万分之一,或者是十万分之一,变成百分几甚至百分之十,二十,这个过程需要少则数百年,多则数千年,否则,即使偶然一部分人群迁徙到其他区域,当F5在始祖人群中的比例都低得未必过百分之一,你很难想象经过一轮又一轮混血后,这个家族在不同区域分别创造种系繁衍的大奇迹,分别在数千年的独立发展中,最终都创造奇迹成为当地人群的主流类型。

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发表于 2016-3-22 21:55 | 显示全部楼层
http://www.ranhaer.com/thread-32315-1-2.html
M117至少有一半的规模是新石器扩散的结果(虽然M117现在SNP树有了变化,那些阿尔法星也有变化,但是还是产生没多久就扩散了),相比之下,F444新石器扩散的规模是很小 ...
sahaliyan 发表于 2016-3-22 21:47

002611爆发可能比贝塔早,不过这也是个大概印象,至少不会更晚
确实有个感觉,贝塔爆发时,在时间和地域上都有可能处于不利地位,然后被形成规模的阿尔法和伽玛压抑了。但仅仅是猜测,具体的证据还是太少啊
发表于 2016-3-22 21:58 | 显示全部楼层
商人稀缺F5,还没有确凿证据,因为数据太少,除非大量测到其他类型才可以初步下定论
就算商人稀缺,也不能证明当时关中仰韶的根据地,那些“南方人”稀缺
实际上,商人的直接控制区域真不大,当时就算豫西豫南甚至 ...
Ping1000 发表于 2016-3-22 21:51

我说的很清楚,是推测,我也在等着看进一步的证据。我的依据主要来自古文字中的形音字,商人甲骨文形音字无法建立同藏缅语的关键,让这种语言是否属于古汉藏族,变得很模糊。
发表于 2016-3-22 22:01 | 显示全部楼层
古汉语显然是种混合语,如何分别起源,怎么融合的还是个谜,目前连猜测都不多不深入
再说语言啥时候与SNP存在比较严格的对应关系了?何况汉藏语的分布地域如此辽阔?
发表于 2016-3-22 22:06 | 显示全部楼层
甚至连考古证据都不用,古籍中商人部落联盟的来源与发展过程本身就复杂
商人的甲骨文受到002611的严重甚至决定性影响,都没啥奇怪的
因为古汉语显然是在周人统治之后定型的
而002611的语言,就算是汉藏语,那也和仰韶的分离非常久了,甚至因为地理和血缘上的联系,搞不好受到古阿尔泰的影响更大呢
发表于 2016-3-22 22:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2016-3-22 22:20 编辑

现在的数据来看,F11和F46的比例是大致相当的,都在11%这样。另外,F11的分化年龄也比F46要早一些的。002611的比例比F444高,是因为002611早期的两个F11-的分支CTS10573和F238占有一定的比例。
发表于 2016-3-22 22:24 | 显示全部楼层
我应用目前研究较为清晰的西方案例,来横向比对各种推测的合理性时,总有人用西方不等于东方,一句话草草敷衍,但事实上,人群迁徙演化必然遵循一定的演化逻辑,西方案例清晰的证实,不管是R1a还是R1b,其主要分支的最近共祖年代都在新石器时代的早期,甚至临近旧石器时代晚期,但古Dna显示其地理意义大扩张的年代则几乎经历了整个新石器时代的酝酿,要经历数千年的积累后,才在新石器时代晚期至青铜时代才开始突然爆发,实现地理意义上的大扩张,其他几个单倍体群的情况非常类似,这是偶然现象吗。

一个单倍体群在诞生之处,其在始祖人群中的比例,恐怕都不及万分之一,就是其后裔在诞生后得到快速扩张,迁徙到不同的地理区域,这样,就要面临一种极为罕见的小概率事件,就是这个家族的后裔在经历几轮迁徙混血后,分别独立在不同区域创造从万分之一,到今天百分之十,百分之二十,甚至很高的比例,这个概率低到难以想象。


你看看欧洲和东亚古dna的各种星就知道,不管是F5的分支还是R1b的分支,即使在青铜时代之处,可能在其始祖人群中的比例都不高,其所标记的始祖人群必然需要一个非常漫长的积累期,在所在始祖人群中的比例达到相当高的频度后,再伴随这个始祖族群的扩张后,才可能出现一个单倍体群比例的高速攀升。


这个基础是经过少则数百年,多则数千年的积累和酝酿,地理扩张的主体是族群而不可能是一两个家族。
发表于 2016-3-22 22:34 | 显示全部楼层
回到这个帖子的主题,一个单倍体群8000年共祖,所以,他的后裔在8000年前就扩散到地理距离极为遥远的不同地域,这种一拍脑门,想当然的逻辑可笑至极。

一种推论,要讲究起码的逻辑,还是奉劝各位天马行空的史前大迁徙的幻想家,多花时间学习下欧洲方面证据更清晰的客观案例,比对一下逻辑的合理性,而不是动辄就是,西方是西方,东方是东方。历史演化是将逻辑的。
发表于 2016-3-22 22:37 | 显示全部楼层
但是F444下新石器扩散的规模有限啊,贝塔1,贝塔2的共祖都晚于新石器,只有贝塔3的共祖是新石器时期,但贝塔3的比例中有一大部分也是晚于新石器扩张的。这是判断新石器扩散规模的重要指标,那些在新石器后没有更晚共 ...
sahaliyan 发表于 2016-3-22 22:25

赞同,感觉阿尔法应该是最早深入南方的
至少有的簇在南方,可追溯到新石器时代,而且很可能西南和华中都有
发表于 2016-3-22 22:39 | 显示全部楼层
这三大里面
要说谁是青铜时代的最大幸运儿
显然最有资格的是贝塔们
因为如果不是青铜时代的发展,贝塔和其他两家的差距或许比今天更大
发表于 2016-3-22 22:40 | 显示全部楼层
赞同,感觉阿尔法应该是最早深入南方的
至少有的簇在南方,可追溯到新石器时代,而且很可能西南和华中都有
Ping1000 发表于 2016-3-22 22:37

你还是先找到证据支持F5在青铜时代早期就进入黄河中下游的证据,再谈华南新石器吧。
发表于 2016-3-22 22:44 | 显示全部楼层
你还是先找到证据支持F5在青铜时代早期就进入黄河中下游的证据,再谈华南新石器吧。
Yungsiyebu 发表于 2016-3-22 22:40

有意思,谁说F5在华南了?当然阿尔法新石器已经在华南的可能性,你敢完全排除?
发表于 2016-3-22 22:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-22 22:48 编辑

请大家认清一个基本事实,至少是目前最客观的证据,虽然,样本还有待近一步扩增,但当前一大把古DNA中,只有内蒙古青铜时代晚期山戎组测到一例较为肯定的M117样本,以及额金河匈奴时代一例str较为肯定推测为M117的样本。

这是偶然现象吗?F5在7100年或者5400年前诞生时,东亚人口最低有百万之多吧,他们从百万分之一的基因频度,变成10%,将是一个漫长的过程。
发表于 2016-3-22 22:47 | 显示全部楼层
出了函谷关,往东往东南不远,就是华中
要是整个新石器时代,阿尔法们无法在关中占一定比例,无法向下游流窜这么点距离,是不是太失败了?
总说别人歪曲自己原话,呵呵,没想到阿
发表于 2016-3-22 22:52 | 显示全部楼层
请大家认清一个基本事实,至少是目前最客观的证据,虽然,样本还有待近一步扩增,但当前一大把古DNA中,只有内蒙古青铜时代晚期山戎组测到一例较为肯定的M117样本,以及额金河匈奴时代一例str较为肯定推测为M117的样 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-22 22:45

确实是个漫长过程,可能千年,但也不至于漫长到3000~4000年这么久,直到所谓的春秋时期吧?要不你说你的青铜时期是啥时候?先商?先周?戎狄人群在中原大泛滥?

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发表于 2016-3-22 22:52 | 显示全部楼层
阿尔法现在还有一半属于阿尔法星?风虎那个台湾数据的帖子阿尔法星只有一个
无善 发表于 2016-3-22 22:46

我目前看了一部分标准30x数据的F5,应当是目前这10个上下的分支,可以覆盖多数F5了,当时说*占一半,是只辩识了3个分支的前提下。
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