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C2a-F1067 (原称C3南支)的谱系树, 16-3-20

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发表于 2016-3-21 21:10 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Ryan 于 2016-3-21 21:14 编辑

平时大家的讨论对本人有很大的启发。 而看到大家关于C3南支的讨论很热烈,所以把新整理的C2a-F1067 (原称C3南支)的谱系树贴一下,以便大家在比较高的起点上讨论C3南支的起源,避免一些明显的错误。论文迟迟没有发出来,也是我个人的问题。谱系树的构建中,Poly的贡献实际比我的大。

每个支系的等价位点很多,就不逐一列出了(正式发表的时候会列出)。

每个支系对应的测序样本也列出了族属,以方便讨论。需要说明的是, HGDP样本的测序长度较短,在当前的谱系树中的位置并非100%确定,在部分支系的上下游位置可能会有所浮动。
C2-F1067 (原称C3南支)的谱系树, 16-3-20.png

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发表于 2016-3-21 21:47 | 显示全部楼层
非常感谢兰版分享的信息,也希望能早日见到相关论文的发表。
发表于 2016-3-21 22:34 | 显示全部楼层
比较有意思,湘西黔东北的土司簇是和布里亚特的先聚为一支。

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发表于 2016-3-22 01:25 | 显示全部楼层
3# 风虎云龙 你看到的和土家族样本类聚的布里亚特样本不在m407下,布里亚特-蒙古的大部分样本还是和汉族的一部分先类聚
发表于 2016-3-22 09:16 | 显示全部楼层
3# 风虎云龙 你看到的和土家族样本类聚的布里亚特样本不在m407下,布里亚特-蒙古的大部分样本还是和汉族的一部分先类聚
wolfgang 发表于 2016-3-22 01:25
这个我当然知道,布里亚特的C3也是分属多个支系,我的意思是土司簇的F845没有先和西双版的傣族的F845聚类而是和布里亚特的F845先聚类这个挺有意思的。C3南支下只有F845有着一个簇状的分化,不过F845比例较低,国内大概在1%-1.5%,东部还要低一些。韩国的稍高些,有2.5%左右。如果进入二级分支都在千分位的了。
发表于 2016-3-22 12:11 | 显示全部楼层
5# 风虎云龙
F845是不是真的簇状分布还很难说,说不定在进一步检测后就不是了。C3南支最早的分叉是在中国南方,C2a2-CTS4660,样本在傣族和一个中国南方样本间

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发表于 2016-3-22 12:17 | 显示全部楼层
我看了兰版的C3南支支系,忽然想到一个问题,就是C3南支的分布和F444的分布极像。都是在汉族中相对高频于北方,在往南频率逐渐降低,有一个在北亚高频分布的小分支,C3南支是F8465,F444是著名的奈曼簇。我就觉得 这是不是说明历史上C3南支和F444靠的比较近,然后又一个共同发展的历史。C3南支现在的发展不清晰,其实F444相对于M117和002611也是不清晰的。

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 楼主| 发表于 2016-3-22 17:04 | 显示全部楼层
我个人的意见是 C3南支之下的三大支在新石器时代早中期的时候就扩张了(>6000年),地点约在长江中游至中国东北南部-朝鲜半岛一线。F3836主要向东北亚方向发展,F948主要在华中,但在藏缅人中也有。F845主要从长江中游向西南方向发展,因此土家族和苗瑶人群中较多。当然,还是需要古DNA证据。

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发表于 2016-3-22 17:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2016-3-22 20:50 编辑
我看了兰版的C3南支支系,忽然想到一个问题,就是C3南支的分布和F444的分布极像。都是在汉族中相对高频于北方,在往南频率逐渐降低,有一个在北亚高频分布的小分支,C3南支是F8465,F444是著名的奈曼簇。我就觉得 这 ...
wolfgang 发表于 2016-3-22 12:17
哈萨克奈曼的L1360明显是受到西域的影响,新疆维吾尔和甘肃的L1360(非奈曼簇)比例比内地要高。另外,哈萨克也不属于北亚范围吧。
说起这几个簇的分化地,我有一个不成熟的想法。阿尔法分化在的青甘陕,贝塔是在的豫冀晋,伽马分化在鲁皖冀,Z1318分化在辽蒙。
画个大致的意思。
推测的几点小说明:
1.基于F5在汉藏中的地位,以及汉藏人群的形成历史及分布,F5在黄河上游的青甘陕分化,这个成为很多人的共识,有歧义的只是身份的认识和在此之前M117的北上的路线。


2.F46在汉藏中(尤其是尤其在藏缅中)的特征比F5弱,,但是又多多少少(2%左右)都存在些。基于这个实际,推测F46的分化之处不会是很西北,所以不会像F5那样方便从西北这个走廊口南下,又多少有一些,说明分化地不会太东,以至于像F11那样基本在藏缅中缺失。所以F46可能是与F5毗邻而又比F5偏东的。


3.F11与东部关联较大,并且与汉藏不相关性显著。一是F11在东部的高频区呈现明显的南北条状带,尤其是在东北的一些世居民族的分布,所以推测F11最初的分化地在冀鲁皖这个南北条状带中。另外,以前介绍过,这三大簇及之前的三大支的SNPs分化历史非常相似,而与O1、O2以及C3南支这三支差异较大,推测三大簇可能面临着相似的选择压力,从地理上推测可能是分化地的纬度差异不大。


4.C3-Z1318(排除了更早期的CTS4660)感觉应该要分开看,Z1318(一级分支Z1300和F845)的分化时间在1.1万年前,比三大簇要早上两三千年,实际上是F845和F3836、F948这一级的分化才能和三大簇的分化时间对应。从分支数量以及比例情况看,C3南支的分化比三大簇的要弱些,而且无论是F948、M407,还是F845,都在东北亚、北亚有支系分布,这个不会是偶然所致。如果仅为了照顾西南的F845分布,而把长江中游作为Z1318分化地的备选,个人感觉有点牵强了。土司那个簇完全可能是受西北的影响,而小永的Z1318的推测有一定的合理性。
分化.png

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发表于 2016-3-22 19:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-22 20:07 编辑

8000年前基因层次上分化,所以8000年前就一定地理意义上就大扩张了,这是一个非常可笑的逻辑。大家要学会看一看真实的案例,而不是凭空想象。R1b和R1a分化数万年,但主流类型仍然混合见于颜那亚人群,直到四千年前后才开始迅速扩张,实现地理位置上的扩张。目前,东方有限的证据,仍然可以观察到,P201*和M117混合伴随古华北类型在东北地区扩张,C3南支直到目前所见的所有证据都无法支持青铜时代之前扩张到黄河中下游和朝鲜半岛,不要说,空谈什么旧石器时代如何是哪哪土著了。

目前所有可见的证据都不似支持C3南支在青铜时代以前在东亚主要区域实现广泛扩张的可能,这么庞大的一个单倍体群在如今为数众多的黄河中下游,华南,朝鲜等地古代样本中从未测到过,是样本还太小吗?为什么就那么小几十例样本,匈奴组却可以测到C3,乃至疑似C3南支样本?几年前,欧洲新石器中早期测不到R是偶然,还是普遍现象,已经有定论了。Q南支共祖一万余岁,万年多少文献推测这个类型在旧石器时代就扩张到东亚并伴随汉文化扩张,但古DNA证据暗示什么?

可能性可以随便聊,但要讲证据,讲逻辑。而不是说,一个单倍体群共祖8000年,所以,他们八千年前就遍布东亚各地,这种逻辑太可笑了。希望大家进去一种讲基础逻辑的状态,尤其专业研究者,逻辑幼稚得可笑。

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发表于 2016-3-22 20:08 | 显示全部楼层
哈萨克奈曼的L1360明显是受到西域的影响,新疆维吾尔和甘肃的L1360(非奈曼簇)比例比内地要高。另外,哈萨克也不属于北亚范围吧。
说起这几个簇的分化地,我有一个不成熟的想法。阿尔法分化在的青甘陕,贝塔是在的 ...
风虎云龙 发表于 2016-3-22 17:49

002611的壮大地区不可能那么大吧
当时那一片适于农业的区域并不大
发表于 2016-3-22 20:10 | 显示全部楼层
所以伽玛分化地,应该局限在几个可能的点
而贝塔应该更北一些
阿尔法的形状或许可以改改
发表于 2016-3-22 20:12 | 显示全部楼层
复旦这么多年拿着一手资料,却出了一打有被基础逻辑的推论,著名的包括,ystr多态性东南亚的M117高,所以,m117以东南亚扩张,这么多年,这种简单化思维指导下,除了非洲起源论没什么大问题外,复旦见于专业文献的推论,也没有几个可以与古dna实测证据吻合的案例,所以,通常看看数据本身即可,推论可有可无。
发表于 2016-3-22 20:31 | 显示全部楼层

标题

8000年前基因层次上分化,所以8000年前就一定地理意义上就大扩张了,这是一个非常可笑的逻辑。大家要学会看一看真实的案例,而不是凭空想象。R1b和R1a分化数万年,但主流类型仍然混合见于颜那亚人群,直到四千年前后 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-22 19:49

咦奇怪了,目前所有可见的证据都不似支持C3南支在青铜时代以前在东亚主要区域实现广泛扩张的可能。难道就支持C3南支在青铜时代以后在东亚主要区域实现广泛扩张的吗?
发表于 2016-3-22 20:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-22 20:39 编辑
咦奇怪了,目前所有可见的证据都不似支持C3南支在青铜时代以前在东亚主要区域实现广泛扩张的可能。难道就支持C3南支在青铜时代以后在东亚主要区域实现广泛扩张的吗?
hercules 发表于 2016-3-22 20:31

不能,也可能在秦汉以后才扩张,目前证据,只能支持一部分Q和N南支在青铜时代至少部分扩张到黄河中下游。C3南支还需要进一步的证据。目前证据,可以判断的是,没有证据支持在青铜时代以前在黄河中下游地区扩张,尽管分化已经有数万年历史。

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发表于 2016-3-22 20:48 | 显示全部楼层
推测的几点小说明:
1.基于F5在汉藏中的地位,以及汉藏人群的形成历史及分布,F5在黄河上游的青甘陕分化,这个成为很多人的共识,有歧义的只是身份的认识和在此之前M117的北上的路线。


2.F46在汉藏中(尤其是尤其在藏缅中)的特征比F5弱,,但是又多多少少(2%左右)都存在些。基于这个实际,推测F46的分化之处不会是很西北,所以不会像F5那样方便从西北这个走廊口南下,又多少有一些,说明分化地不会太东,以至于像F11那样基本在藏缅中缺失。所以F46可能是与F5毗邻而又比F5偏东的。


3.F11与东部关联较大,并且与汉藏不相关性显著。一是F11在东部的高频区呈现明显的南北条状带,尤其是在东北的一些世居民族的分布,所以推测F11最初的分化地在冀鲁皖这个南北条状带中。另外,以前介绍过,这三大簇及之前的三大支的SNPs分化历史非常相似,而与O1、O2以及C3南支这三支差异较大,推测三大簇可能面临着相似的选择压力,从地理上推测可能是分化地的纬度差异不大。


4.C3-Z1318(排除了更早期的CTS4660)感觉应该要分开看,Z1318(一级分支Z1300和F845)的分化时间在1.1万年前,比三大簇要早上两三千年,实际上是F845和F3836、F948这一级的分化才能和三大簇的分化时间对应。从分支数量以及比例情况看,C3南支的分化比三大簇的要弱些,而且无论是F948、M407,还是F845,都在东北亚、北亚有支系分布,这个不会是偶然所致。如果仅为了照顾西南的F845分布,而把长江中游作为Z1318分化地的备选,个人感觉有点牵强了。土司那个簇完全可能是受西北的影响,而小永的Z1318的推测有一定的合理性。
发表于 2016-3-22 21:13 | 显示全部楼层
F5主力分支标记语言学意义上的古汉藏语族,民族学意义上的古羌人,体质人类学意义上的古西北类型,或者是,文史资料中的戎狄,应当是相对最为清晰的。如果进一步的证据,在典型商文化人群中F5依然缺失或者稀有,各方面的证据就逐渐趋于完美对接。
发表于 2016-3-22 21:27 | 显示全部楼层
Yungsiyebu:目前所有可见的证据都不似支持C3南支在青铜时代以前在东亚主要区域实现广泛扩张的可能。也可能在秦汉以后才扩张,目前证据,只能支持一部分Q和N南支在青铜时代至少部分扩张到黄河中下游。C3南支还需要进一步的证据。目前证据,可以判断的是,没有证据支持在青铜时代以前在黄河中下游地区扩张,尽管分化已经有数万年历史。
Ryan:C3南支之下的三大支在新石器时代早中期的时候就扩张了(>6000年),地点约在长江中游至中国东北南部-朝鲜半岛一线。F3836主要向东北亚方向发展,F948主要在华中,但在藏缅人中也有。F845主要从长江中游向西南方向发展,因此土家族和苗瑶人群中较多。
风虎云龙:C3-Z1318(排除了更早期的CTS4660)感觉应该要分开看,Z1318(一级分支Z1300和F845)的分化时间在1.1万年前,比三大簇要早上两三千年,实际上是F845和F3836、F948这一级的分化才能和三大簇的分化时间对应。从分支数量以及比例情况看,C3南支的分化比三大簇的要弱些,而且无论是F948、M407,还是F845,都在东北亚、北亚有支系分布,这个不会是偶然所致。如果仅为了照顾西南的F845分布,而把长江中游作为Z1318分化地的备选,个人感觉有点牵强了。土司那个簇完全可能是受西北的影响,而小永的Z1318的推测有一定的合理性。

三个观点都有看点,关键还是古DNA证据要足够。继续等吧
发表于 2016-3-22 21:30 | 显示全部楼层
青铜时代F5可以等同于古西北类型,这个是谁得出的定论?
福建那些就可疑,至少是部分可疑
除非能证明他们祖籍统统是固始
发表于 2016-3-22 21:37 | 显示全部楼层
青铜时代F5可以等同于古西北类型,这个是谁得出的定论?
福建那些就可疑,至少是部分可疑
除非能证明他们祖籍统统是固始
Ping1000 发表于 2016-3-22 21:30

我多次介绍过人类学的观察,包括福建组在内的说有东亚组,在古代最近的人群,既不是黄河下游的大汶口,也不是中游的关中仰韶组,而是西北地区的所谓古西北类型,甚至,新石器时代的古西北类型,多数更接近福建组而非华北组,用我们今天的标准,是非常南相的,特别是火烧沟这样的古西北人,复原出来会非常像岭南人。

这些信息,你要是获取到,就不会觉得有再提这个问题的必要了。
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