C3南支的起源，来自额金河匈奴古DNA的证据

imvivi001

第一，我从来没有讲过C3南支北亚起源，不要自己跟自己辩论。

第二，不用一杆子扯到三万年年前，目前的证据，显然更倾向判断，C3南支主力进去黄河中下游区域的年代不似早于青铜时代，与Q南支进去黄河中下游区域的 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-22 15:09

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请问云老师，本楼的标题和主贴到底想表达什么意思？

Yungsiyebu

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请问云老师，本楼的标题和主贴到底想表达什么意思？
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imvivi001 发表于 2016-3-22 20:17

第一，一个单倍体群在今天在某地较为稀有，但不意味这古代也是如此，比如北亚的疑似C3南，欧洲的G，欧亚草原地带的R1b，相反，一个区域今天常见的单倍体群，不见得古代也常见，比如欧洲新石器早期几乎不见R1，这里讨论的，黄河中下游古代样本中C至今缺失，遍布东亚的Q南支更似在青铜时代才伴随北亚牧业族群出现。

第二，草原地区人口稀少，人群流动却非常剧烈，因此，古今父系血统差异巨大，非常正常。

这是我清楚阐明的问题，我想我没有必要提醒大家，这个世界上除了北亚草原地带和黄河中下游发达原始农业区之外，还有大片更复杂的文化区域存在的客观实事。如果有人不是别有用心，能得出C3南北亚论，他们的爸妈的确改为这些孩子的智商着急。
C3南，起源于哪，我有清晰的表述，即推测与细石器文化相关，不似超出其覆盖区域，更具的区域，有待进一步的证据。

9985916

细石器文化是较古老并且分布较广的，分布于亚洲北部内陆，而C是分布于太平洋西部和印度洋，结合C3南支如今的分布状况看，我支持“整个M407的年代是很古老的。目前布里亚特人之外的 M407，在中国人，韩国人和日本人中都存在，并且都属于F6480之外的早期分化的支系。所以可以认为 M407本身是在中国华北-东北南部-朝鲜半岛一带分化的。”。未必存在南下，也许其之下有些支系参与了东夷文化的形成或南方越人文化的形成。

dpjs1111

我有一个猜想：会不会元代初年蒙古地区和现在基因有所不同？明清蒙古高原大事频频：明与北元打仗可能使蒙古减少一部分人口，清朝的减丁更是使蒙古减少了大部分人口。会不会使蒙古高原C3南支剩的很少了？

Yungsiyebu

我有一个猜想：会不会元代初年蒙古地区和现在基因有所不同？明清蒙古高原大事频频：明与北元打仗可能使蒙古减少一部分人口，清朝的减丁更是使蒙古减少了大部分人口。会不会使蒙古高原C3南支剩的很少了？
dpjs1111 发表于 2016-3-23 08:50

有初步的古DNA证据，可以观察到C和o的比例，漠北地区古今差异明显。未细分下游的工作，因为经费断裂，没能继续。

另外，值得的是C3一个主要支系在漠北的TMRCA都非常低，大多在一千年以内，表现出强烈的近期扩张特征。

隔壁老王

我有一个猜想：会不会元代初年蒙古地区和现在基因有所不同？明清蒙古高原大事频频：明与北元打仗可能使蒙古减少一部分人口，清朝的减丁更是使蒙古减少了大部分人口。会不会使蒙古高原C3南支剩的很少了？
dpjs1111 发表于 2016-3-23 08:50

清廷消灭蒙古人时，都先做基因鉴定了？要减少肯定同比例减少

Yungsiyebu

http://ranhaer.com/thread-35436-1-1.html

如上新证据，再次印证C3南支广泛存在于鲜卑人入侵之前的漠北森林草原地带，甚至比北支比例还高一些。

我们重新回顾一下这个主题，结合阿尔泰地区青铜文化时代古DNA，可以再次得出这样的推论，即至少在不早于鲜卑人扩张之前，蒙古草原和阿尔泰地区的C3都是所谓的南北两支混合，且以C3南支还更多一些，与今天草原地带地带除M407外的C3南支几乎缺失的情况完全相反。可见以今推古是不可靠的。
这样，结合几方面证据，可以得出这样的推论，即C3南支在青铜时代应当广泛分布在从满洲到阿尔泰的森林草原地带，而C3南支主力进入中原地区应当在青铜时代以后，甚至在秦汉之前都不常见。


理由如下：


第一，C3南支在鲜卑入侵之前的蒙古阿尔泰地区是主流标记不是孤例，未来类似阿勒泰古DNA的证据将会越来越丰富。

第二，目前中原古DNA样本只有汉代测到唯一一例C3南支，此前，未见一例C。

第三，长城沿线偶见C3南支，虽然不及青铜时代漠北地区普遍，但可以支持C3南支广泛见于草原地带的推论。

第四，朝鲜半岛古DNA也支持，C在很晚的年代才开始普遍出现在这个区域。

第五，华中华南区域古DNA，也未见先秦时代C。尽管苗瑶系C*类似F2，要另当别论。

豢龙氏

http://ranhaer.com/thread-35436-1-1.html

如上新证据，再次印证C3南支广泛存在于鲜卑人入侵之前的漠北森林草原地带，甚至比北支比例还高一些。

我们重新回顾一下这个主题，结合阿尔泰地区青铜文化时代古DNA， ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 13:04

说实话，这逻辑有如欺负哑巴不会说话。不过还是很想请教，在王兄看来，C2南支具体是在何时以何种身份进入中原，最终占到汉族10%的比例的？

MNOPS

http://ranhaer.com/thread-35436-1-1.html

如上新证据，再次印证C3南支广泛存在于鲜卑人入侵之前的漠北森林草原地带，甚至比北支比例还高一些。

我们重新回顾一下这个主题，结合阿尔泰地区青铜文化时代古DNA， ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 13:04

是的云老师，我觉得你的推测很有道理。中原，朝鲜，还有西南的发达青铜文化不像是本地起源的，更像是从北方传来的，我认为C3南支，Q-M120，也许可能还包括部分N南支，在这次Seima-Turbino青铜文化的传播当中起到了关键作用。

Yungsiyebu

说实话，这逻辑有如欺负哑巴不会说话。
豢龙氏 发表于 2017-6-30 13:14

这是概率问题，我有把握这样推测，是因为额金河匈奴时代随机先样本就能抓到多个疑似C3南，且比北支比例高，我就有把握草原地带在古代有大概率存在高比例C3南，新证据显然继续支持，同样，在中原地区，伴随古蒙古高原类型和古华北类型这样的外来种系出现Q南支，我就有大概率赌对，古代草原地带可以测到今天缺失的Q南支，事实的确如此。

在中原地区多组先秦古DNA都测不到C，甚至长城沿线都可以零星测到，同样，没几个样本，这样，你想赌赢C3南支在青铜时代之前成为华夏土著的概率就微乎其微了。

至于生物意义上的分化年代从来不等于地理意义的族群扩张年代，我就不需要反复重复了。C3南支主要支系共祖年代在新石器时代，所以，他们早在新石器时代就成为中原地区的农夫土著，这只是你的一厢情愿。

豢龙氏

这是概率问题，我有把握这样推测，是因为额金河匈奴时代随机先样本就能抓到多个疑似C3南，且比北支比例高，我就有把握草原地带在古代有大概率存在高比例C3南，新证据显然继续支持，同样，在中原地区，伴随古蒙古高 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 13:34

我的观点一向也不认为所有的C2南支都是新时期时代的农夫，比较可能的是F845这一支系。Z1300南下的时间要比其更晚是很有可能的，但在我看来Z1300的大部分支系南下的时间在青铜时代早中期，北方当然也会留有很多支系，这并不矛盾。至少在商周时代或更早，已经是中原地区重要的父系类型。而遗留在北方的支系不断南迁也是个持续的过程。

Yungsiyebu

另外，为什么我有把握推测今天东亚除F11等少数大群是中原新石器本地起源外，绝大多数都是青铜时代开始的外来种系标记，因为人骨特征所见的种系差异太大了，古代中原石器农夫跟今天东亚人的距离不亚于东南亚，而西北和长城沿线则几乎没什么差异，。这也是概率问题。如果你接受不了，新石器时代与青铜时代交接期，东亚农业腹地种系变化的剧烈这个体质人类学早早观察到的事实，你只能在古dna面前频频失望。

豢龙氏

另外，为什么我有把握推测今天东亚除F11等少数大群是中原新石器本地起源外，绝大多数都是青铜时代开始的外来种系标记，因为人骨特征所见的种系差异太大了，古代中原石器农夫跟今天东亚人的距离不亚于东南亚，而西北和 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 13:46

我同意您的观点，新石器时代和青铜时代早期可能有不少来自北方的族群的南下，带来了具有古华北和古东北的体质特征，这一人群的父系可能包含部分F46、Z1300、M120以及N的一些支系。之前中原人群的父系类型可能以F11、F779及F5的一些支系为主。

Yungsiyebu

为什么M117不是本地起源？为什么F11是本地起源？（虽然我认为F11确实是中原起源）
sahaliyan 发表于 2017-6-30 13:49

没有细分证据前，我只讲概率。

第一，目前F5主流支系在藏缅和汉是混合出现的，无法支持石器时代分离历史。

第二，P201下各支系混合出现在夏家店的外来古华北种系族群，可见情况更可能类似欧亚草原颜那亚R1A和R1B的混合状态，只是频度的地域差异。

第三，除深受老虎山南下影响的陶寺一例，其他中原地区古DNA尚未见M134，而以往吉大的习惯，测了下游，阴性结果就不说了。我不相信实验室能测m324这么不常用的snp，就偏偏中原样本不测M134和M117。同样，概率推测，这些样本都应当是M134-。

豢龙氏

没有细分证据前，我只讲概率。

第一，目前F5主流支系在藏缅和汉是混合出现的，无法支持石器时代分离历史。

第二，P201下各支系混合出现在夏家店的外来古华北种系族群，可见情况更可能类似欧亚草原颜那亚R1A和 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 14:00

你就这么信得过吉大检测下游的能力？广饶傅家大汶口那篇文章只测到O和K，所以那个K就是真的K*？

Yungsiyebu

我同意您的观点，新石器时代和青铜时代早期可能有不少来自北方的族群的南下，带来了具有古华北和古东北的体质特征，这一人群的父系可能包含部分F46、Z1300、M120以及N的一些支系。之前中原人群的父系类型可能以F11 ...
豢龙氏 发表于 2017-6-30 13:52

因为没有人骨证据，禹出西羌暂不可考，偃师二里头更像是商人而非夏。除此之外，周秦之人，基本上都带有强烈西北种系特征，可以大概率推测，周人秦人为中原地区带来高比例的F5和F46，此前，内蒙古中南部，晋北，陕北等老虎山石石峁系，可以可能带来M134各支，但我的推测是，类似颜那亚，F46和F5.应当与R1A和R1B类似，在青铜时代前后，没有进入东亚北方的发达农业腹地。自老虎山开始持续到整个青铜时代，是M134两支主力进入中原的大迁徙时代，此前，他们标记族群的身份都是戎狄及其先祖。

豢龙氏

因为没有人骨证据，禹出西羌暂不可考，偃师二里头更像是商人而非夏。除此之外，周秦之人，基本上都带有强烈西北种系特征，可以大概率推测，周人秦人为中原地区带来高比例的F5和F46，此前，内蒙古中南部，晋北，陕北 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 14:10

那请问C2南支是什么人带来的，有没有可能是殷商？

Yungsiyebu

你就这么信得过吉大检测下游的能力？广饶傅家大汶口那篇文章只测到O和K，所以那个K就是真的K*？
豢龙氏 发表于 2017-6-30 14:07

吉大编号都能测错，自然有很多问题，但我不相信sanger金标准能普遍测错。只要DNA 提的出来，一代测序还是把握很大的。

Yungsiyebu

那请问C2南支是什么人带来的，有没有可能是殷商？
豢龙氏 发表于 2017-6-30 14:12

重要候选，但不是唯一，我认为C3南支，应当在青铜时代广泛混合在西北至东北地区的半农业半牧业族群中，西北与M134混合，东北与N南支混合。

豢龙氏

吉大编号都能测错，自然有很多问题，但我不相信sanger金标准能普遍测错。只要DNA 提的出来，一代测序还是把握很大的。
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 14:13

STR检测应该是最基础的检测吧，吉大在辽西测的一大批古DNA，有很多STR的DYS392=11，SNP检测结果却是N，你觉得是吉大的STR测错了，还是SNP测错了？还是这些N的STR就是特殊？