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楼主: Yungsiyebu

C3南支的起源,来自额金河匈奴古DNA的证据

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 楼主| 发表于 2017-7-2 20:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 20:49 编辑
你还没搞明白,早商人骨出自二里岗,是商代前期首都,殷墟是商代后期首都,早商人骨对商人的代表性至少不差于殷墟,如果不是更大的话。
剪径者 发表于 2017-7-2 20:32


我不认为,薛村只是一个小聚落,代表华夏土著居民,没有什么意外的,未必与殷商本部相关。在殷商首都,全部殷墟组,都看不到古中原类型的影子,这才是最具有意义上的事实。很明显,殷商南下,至中晚期,首都种系已经发生明显的变化。
发表于 2017-7-2 20:52 | 显示全部楼层
308# Yungsiyebu
那只是你的立场所在的问题,因为别人也可以反过来认为,早商人骨才代表商人本来特征,晚商殷墟时代混入了很多后期归顺和俘获的北方人群,反而不接近商人本部特点。
 楼主| 发表于 2017-7-2 20:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 20:57 编辑
308# Yungsiyebu
那只是你的立场所在的问题,因为别人也可以反过来认为,早商人骨才代表商人本来特征,晚商殷墟时代混入了很多后期归顺和俘获的北方人群,反而不接近商人本部特点。
剪径者 发表于 2017-7-2 20:52

问题在于你要首先证明殷墟有接近新石器时代古中原类型的种系,如果连这个种系都没有,怎么全城都是战俘,一个主人没有?且战俘住到了民居中?
薛村小聚落是新石器时代以来的古中原类型非常好理解,因为他们是土著平民。殷商族群不可能出来扎到就把村间的所有土著都消灭了。
发表于 2017-7-2 21:08 | 显示全部楼层
问题在于你要首先证明殷墟有接近新石器时代古中原类型的种系,如果连这个种系都没有,怎么全城都是战俘,一个主人没有?且战俘住到了民居中?
薛村小聚落是新石器时代以来的古中原类型非常好理解,因为他们是土著 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 20:55

很简单,我早就一再点出你这个问题的死穴,只是你视而不见罢了,就是你不知道新石器时代黄河以北的豫北的种系本来是什么样子的。你可以看到,豫北、豫南的石器时代颅骨如贾湖、下王岗、庙底沟本身的距离就很大(尽管都叫做古中原类型),显然没任何理由认为豫北的土著和他们是一样的。
只有知道豫北的本来种系数据,再和殷墟平民比对,才能得出一些结论,你用新石器时代的豫西、豫中南的颅骨特点来和殷墟比对,方法就是错的,还能得出什么结果?
 楼主| 发表于 2017-7-2 21:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 21:11 编辑

另外,你的薛村早商组接近古中原土著的说法,肯定有问题,这组数据我可能在表格更新时给弄丢了,但之前分析过,当时的做的PCA图如下,可以明显观察到,薛村早商组与其他类古华北类型的殷墟组没有什么差异,相反,与下王岗、笃忠、贾湖等典型的河南古中原类型土著差异明显,我不清楚你怎么做出来的聚类结果?回头我重新录一下确认一下。

古代对比组中,几乎与殷墟中小墓2组、殷墟II组、殷墟IV组没有区别,但与新石器时代的贾湖、下王岗、绳池仰韶组有明显区别。现代组中,与华南(福建)组也非常接近。
http://www.ranhaer.com/thread-25003-1-1.html
 楼主| 发表于 2017-7-2 21:12 | 显示全部楼层
很简单,我早就一再点出你这个问题的死穴,只是你视而不见罢了,就是你不知道新石器时代黄河以北的豫北的种系本来是什么样子的。你可以看到,豫北、豫南的石器时代颅骨如贾湖、下王岗、庙底沟本身的距离就很大(尽 ...
剪径者 发表于 2017-7-2 21:08

你的最大问题在于,你要先找出一个接近古中原类型而不是古华北类型的殷商组,显然,你找的这个薛村早商组,我相信,你肯定分析错了,我稍后再录入一遍,确认下。
另外,在整个河南地区从来没有发现过一个新石器时代类似古华北类型的种系,这个不是臆想出来的,是要讲证据的。
发表于 2017-7-2 21:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 剪径者 于 2017-7-2 21:26 编辑

313# Yungsiyebu
你从头到尾,搞清楚我的观点是什么。我的观点是商人起源于冀南、豫北的漳河流域,商人本来的种系,应该是接近那时代的漳河领域人骨,只是我们目前不清楚罢了

我从来就没有说过商人源自贾湖文化区或者庙底沟文化区,你用贾湖,或者庙底沟的头骨和殷墟比对,然后说他们差别大,这和我的观点有什么关系?

我连古中原类型这个词现在都很少用了,你看我在本帖的帖子用过这个词么?古中原类型在我看来就是个筐或者说是统称,我认为史前的中原一开始就是存在大量差别很大的种族,贾湖、石固、庙底沟彼此差别那么大,都放一个筐里意义有多少?

经我计算验证,我是赞同殷墟相对接近大甸子一组这个结论的,只是怎么解释和你的观点不同,我提到早商,只是指出早商不接近大甸子一组罢了,意在说明殷墟的接近大甸子一组可能是晚期的现象,你跟我扯什么我说薛村早商组接近古中原土著?你看看早商组和其他古中原的组接近吗?
发表于 2017-7-2 21:47 | 显示全部楼层

标题

民粹都是本土起源论。怎么青铜被干扰,人就不会,最典型的就是北京猿人。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 14:13

难不成商人起源于中国之外?商人起源当然有人抢,只不过是山东人认为在山东,河北人认为在河北,辽宁人认为在辽西。除去这些倾向明显的,显然是河北的占主流。如果青铜起源也这么搞,那就只剩下西来一说了。
发表于 2017-7-2 21:51 | 显示全部楼层

标题

我也奇怪,大汶口文化曾经在山东河南皖北苏北广泛分布,包括河北也受其影响,殷商时期这些地区也有不少方国和商人敌对,为何殷墟没有大汶口一系的人骨。
无善 发表于 2017-7-2 14:22

殷墟砍头最厉害的是早期,而早期主要敌人位于西面和北面。后来在山东征伐甚重,但砍头的却少了。
 楼主| 发表于 2017-7-2 21:52 | 显示全部楼层
313# Yungsiyebu
你从头到尾,搞清楚我的观点是什么。我的观点是商人起源于冀南、豫北的漳河流域,商人本来的种系,应该是接近那时代的漳河领域人骨,只是我们目前不清楚罢了

我从来就没有说过商人源自贾湖文化 ...
剪径者 发表于 2017-7-2 21:24

所以,薛村跟其他多数殷墟组一样,与长城地带的古华北类型聚类,而与所有目前所见的河南新石器古代组相距甚远,这个能达成共识吧。

至于你说的意思,古华北类型种系是豫北地区土著种系。这是毫无根据的说法。没有任何意义。

而殷墟种系并非单纯古华北种系的接近类型,而是像夏家店一样,三大种系因素打包出现的,更重要的是,这不是古例,河北早商和滕州晚商,也都是接近夏家店北亚和东北亚种系。这是一个普遍现象。
发表于 2017-7-2 22:02 | 显示全部楼层
所以,薛村跟其他多数殷墟组一样,与长城地带的古华北类型聚类,而与所有目前所见的河南新石器古代组相距甚远,这个能达成共识吧。

至于你说的意思,古华北类型种系是豫北地区土著种系。这是毫无根据的说法。没 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 21:52

不要臆造我的观点,我未说过“古华北类型种系是豫北的土著种系”,我只是赞同“殷墟相对接近大甸子一组”这一点,我也没说过“商人是古华北种系”,殷墟并不接近典型的古华北(庙子沟和姜家梁),也没有典型的古华北的鼻颧角很大等特点,而且殷墟接近大甸子一组这一点还不一定是商人本来的特点,我是讲求一份证据说一份话,又不是你,逮住一个结果无限发挥。
 楼主| 发表于 2017-7-2 22:02 | 显示全部楼层
不过你要知道,二里岗和殷墟到底是不是一系,也不是没有争议的,也有人认为殷墟才是商,而二里岗并不是什么早商。我对此没什么研究,未知孰是,但是显然两种可能性都是存在的
关于殷墟,我们知道确凿无疑的一点是该 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-2 21:54


从目前证据来看,夏家店文化区域应当以N和P201为主流,c3南支存在,但比例比漠北更低频,很零星。

我认为C3主力进入中原地区的发迹地不在辽西冀北区域,C3南南下即使与夏家店文化相关,也应当在二道井子这种草原交界地带的区域。
 楼主| 发表于 2017-7-2 22:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 22:10 编辑
不要臆造我的观点,我未说过“古华北类型种系是豫北的土著种系”,我只是赞同“殷墟相对接近大甸子一组”这一点,我也没说过“商人是古华北种系”,殷墟并不接近典型的古华北(庙子沟和姜家梁),也没有典型的古华 ...
剪径者 发表于 2017-7-2 22:02

我不多纠缠你那些毫无依据的论断。空对空没有意义。你想说的,无非是殷墟2组是豫北土著种系,但自己承认没有任何人骨证据支持吧。理论上的可能性,没有必要车轱辘话来回说。

另外,纠正一下,你看一下数据就知道,古华北类型从来没有普遍存在过面部扁平度很大的共性,连最早的庙子沟都不大。吉大简单的描述很多都是有问题的,就像你自己跑了下数据,也承认殷墟合组接近夏家店一样。根本不是接近本地的古中原类型。这个分类是有问题的。
发表于 2017-7-2 22:10 | 显示全部楼层
不过你要知道,二里岗和殷墟到底是不是一系,也不是没有争议的,也有人认为殷墟才是商,而二里岗并不是什么早商。我对此没什么研究,未知孰是,但是显然两种可能性都是存在的
关于殷墟,我们知道确凿无疑的一点是该 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-2 21:54

二里岗是早商还是可能性很大的,毕竟陶器等器物基本组合是对应的。
如果二里岗不是早商的话,那就意味着原先的漳河-辉卫-南关外-二里岗-殷墟的序列不成立,先商文化等环节就完全没着落了,又得到处去挖哪支考古文化和殷墟对应,而殷墟这么大的王朝,其先前的文化竟然到现在还没有挖出来,这可能性是很小的。

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发表于 2017-7-2 22:16 | 显示全部楼层
322# Yungsiyebu
从头到尾都是你在论断,或者说把你的猜想当论断,我论断了什么? 我只是指出考古文化上先商源自漳河流域,而人骨研究不足以否定这点。
发表于 2017-7-2 22:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 剪径者 于 2017-7-2 22:28 编辑
我是这样想的,清代的文明大体上是承袭明朝,比如清的都城宫殿完全继承明朝,也许殷墟的主人只是一群征服者,本身并没有带来很多新的文明因素进来。而殷墟的人民也许确实是和二里岗的人民是同一种人民,这一群人民说 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-2 22:15

就算是宫殿不变,清朝贵族的器物墓葬等特点并不会和明朝贵族完全一样,必定有线索可寻的。
 楼主| 发表于 2017-7-2 22:27 | 显示全部楼层
322# Yungsiyebu
从头到尾都是你在论断,或者说把你的猜想当论断,我论断了什么? 我只是指出考古文化上先商源自漳河流域,而人骨研究不足以否定这点。
剪径者 发表于 2017-7-2 22:16

我的表述很清楚,殷墟合组,河北早商,滕州晚商,以及郑州薛村早商,所有的殷商组人骨,都与夏家店各种系吻合,而明显偏离所有河南本地新石器组,这样的基于当前证据的论断,有问题吗?mtdna结论一致。

我说的是,要用证据讲话,而不是臆想。
 楼主| 发表于 2017-7-2 22:33 | 显示全部楼层
当然,我也要强调,北方文化南下,自青铜时代开始就已经普遍出现了,殷商只是这个移民潮中的一个环节而已,不是起始点,也不是终点。所以,在青铜时代早期,有其他类夏家店种系南下,也肯定是存在的,我强调的是,这些青铜文化的征服者,不是本地的新石器时代华夏土著的后裔。
发表于 2017-7-2 22:41 | 显示全部楼层
328# sahaliyan

这种帽子(顶戴花翎)感觉很有满清特色,联想起印第安部落酋长的羽毛帽,也是东夷鸟文化的遗存:

38-160QGFJ5.jpg

3002053281_1954849932.jpg
发表于 2017-7-2 23:35 | 显示全部楼层
327# Yungsiyebu
上面我列过了,薛村早商组和大甸子一组距离不近。
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