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楼主: Yungsiyebu

C3南支的起源,来自额金河匈奴古DNA的证据

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 楼主| 发表于 2017-6-30 22:33 | 显示全部楼层
欧洲几个簇普遍比中国迟个两三千年,而中国铜器时代又比欧洲普遍迟个一两千年,这中间的大坑看你怎么填。
hercules 发表于 2017-6-30 16:54

需要填什么?东西方在青铜文化期扩张的主力都是最早为青铜文化武装的,半农半牧状态的骑马民族,有什么坑需要填?
发表于 2017-6-30 22:34 | 显示全部楼层
这是逻辑问题,第一,我并不觉得F5分布怎么偏南,无非都是藏缅人影响的区域,就像R1B比I1整体南的多,但I是土著,R1B所标记人群的主力在青铜时代前后才扩张到距离起源地最远的欧洲西南角。
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 22:30

F5在福建可是高频,另外I1是北欧土著,R1b本身就是从黑海北岸往西走的,位置一直在I1的南边,你这个例子举的一点都不好。
 楼主| 发表于 2017-6-30 22:35 | 显示全部楼层
我的结论恰恰相反,套用小永的逻辑,蒙古高原和阿勒泰地区,不论什么年代是个遗址都有Q和NR,相反C3不但数量少,年代普遍较迟。C3s肯定不是那里的土著,分布应该更南一些。具体位置还要等待。
hercules 发表于 2017-6-30 17:11

谁告诉你蒙古高原C3年代比QR晚,数量少,请用事实说话,漠北地区自古至今,所见的古DNA,都是O和C的组合占多数。
 楼主| 发表于 2017-6-30 22:39 | 显示全部楼层
至于说F5在所谓主要单倍群中扩散最晚,但仍旧是七八千年以前的新石器时期,而5000-2500年这段时间,F5的扩散实际上是令人沮丧的,没有人口突然暴增的迹象,看来该段时期内扩张的不是他们
sahaliyan 发表于 2017-6-30 15:00

难道R主要支系不是在新石器早期完成生物意义上的扩张的?但地理扩张就是在青铜期前后。

多说无用,你给大家举一个任何区域的例子,支持星状扩张与原始农业文化对应的例子。一个就行?你举的出来吗?臆想是没用的。星状扩张与人群地理扩张关联的例子,比比皆是。
 楼主| 发表于 2017-6-30 22:41 | 显示全部楼层
101# 双头鹰
东北亚,我认为是N南支的主要发迹地,而不是C3南,大家可以拭目以待。初步证据已经有了,东北地区多组古dna,C向来零星,都未必有o2b范围广。
 楼主| 发表于 2017-6-30 22:42 | 显示全部楼层
F5在福建可是高频,另外I1是北欧土著,R1b本身就是从黑海北岸往西走的,位置一直在I1的南边,你这个例子举的一点都不好。
双头鹰 发表于 2017-6-30 22:34

谁告诉你I1只是北欧土著的?
 楼主| 发表于 2017-6-30 22:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-6-30 22:49 编辑
但也南不到哪里去,最有可能的地域是长城沿线一带,华北北部和东北南部
MNOPS 发表于 2017-6-30 21:51

长城沿线古dna已经多组,C3南的频度比漠北还低很多,这里肯定不是c3南的主力汇寄地。我已经多次表达我的推测,C3南主力应当在漠南草原地带,遗憾的是,这里的细石器文化留不下古墓,我没有山洞或者冻土,至今也没有什么新石器时代人骨资料报道。但有一点值得注意,历史上强大的草原部族往往在漠南草原地带盘踞,长城沿线的部族大多骑墙姿态,实力往往一般。北元大汗北部就在中央蒙古察哈尔万户。漠南草原地带环境通常略优于漠北,是草原强盛部族的主要盘踞地,就是环境绝对很难留下古墓。
 楼主| 发表于 2017-6-30 22:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-6-30 22:52 编辑
没兴趣辩论这些没营养的问题,我看到的是F5和F11的扩张模式极为接近,而且我也认同星状扩散既有地理扩张也有人口扩张,由一个人发展为占据关中河南大片区域的支系显然是极大的地理扩张
sahaliyan 发表于 2017-6-30 22:43

我向来一句话,请举案例,而不是凭空臆想。这么多古dna,请举一个支持星状扩散与发达农业文化相关的案例。请不要用什么东亚特殊草草了事。任何推论,首先要有根据。
 楼主| 发表于 2017-6-30 23:08 | 显示全部楼层
https://www.yfull.com/tree/R1a/
我们就看看欧洲的R1a,星状扩散全部在5000年以后,在此之前是二叉分化
与新石器时期支系就极度分化的F5根本就不是一回事,七八千年前是什么时期,怎样才能星状扩散,我想不言而喻 ...
sahaliyan 发表于 2017-6-30 23:00


难道你觉得R1A例子不是一个星状扩散与人群地理扩张吻合的很好案例,由R1A起源于发达农业区吻合吗?

你的说法自然还是臆想,一个星状扩散对应发达农业的案例,你是永远举不出来的,发达农业社会永远是人多才能吃上饭,人越多的家族越容易获得稳定的扩张,而从来不是各支系均衡发展,根本不具备星状扩散的可能性。
 楼主| 发表于 2017-6-30 23:17 | 显示全部楼层
不管是草原上以star cluster为代表的CNQ各支系,还是R和I各主流支系,其星状扩张都伴随着强烈的地理扩张,而不论西方的还是东方的农业簇,无论G2A,J各支系,E近东支,都看不出在发达新石器时代出现强烈的星状扩张,东方,长江流域发达的农业文化人群,O2A,M7O1A1,也都没有在新石器时代的发达农业期出现明显的星状扩张特征。这个不是臆想出来的,是要用事实讲话。目前,所见的星状扩张没有一个与和平时期的原始农业发现相关,几乎都是伴随剧烈的军事扩张实现的。

道理很简单,一句大实话搞定,想想兄弟们都有饭吃,只有大家都打出去,抢别人的饭碗,窝在家里,只能强者更强,越大的家族越有饭吃,男丁越多越有生存权,小直系自然枯萎是常态。
 楼主| 发表于 2017-6-30 23:20 | 显示全部楼层
你自己去看看游牧民族和农业民族哪个更有父系多样性,我想结果不言而喻。游牧的人口承载量是小的,农业的人口承载量是大的,游牧的瓶颈是大的,农业的瓶颈是小的,因为有更多的人口,所以虽然有瓶颈,但表现形式也更 ...
sahaliyan 发表于 2017-6-30 23:14

一句话,你还是一个星状扩张与新石器时代和平的发达农业相关的案例没举出来,车轱辘话,多说无益,说了好几年了,还是半个案例没有。
 楼主| 发表于 2017-6-30 23:30 | 显示全部楼层
我可以说的更武断一点,我们目前能看到的任何一个出现星状扩散的家族标记,都应当是剧烈的军事扩张的结果,跟族群是不是在一个发达原始石器社会哦哦农业区没有任何实质关系。一个和平年代,无法造就任何一个超级祖父,真实的历史必然是残酷的,任何一个超级祖父造就一个超级家族最终甚至成为一个族群核心标记,必然是一个血淋淋的道路,是踏着同时代,其他男性鲜血走来的。我把话,说的武断绝对些,但道理就是这个道理,新石器时代的小国寡民阶段,只能是大家族恒大,男丁越多越有饭吃,不可能出现星状扩散,星状扩散只能伴随血淋淋的征服史。
 楼主| 发表于 2017-6-30 23:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-6-30 23:38 编辑
那你所谓的中原土著F11属于什么性质?附着于农业文明上的扩张不一定就是普通农民的扩张,也可能是比较有势力的酋长,依旧可以多妻多妾,繁衍如夜空繁星一般众多的后裔。但无论如何,总得附着于拥有一定人口的地区才能 ...
sahaliyan 发表于 2017-6-30 23:27

请注意我只是说F11好黄河中下游的土著,但从来没有说,其扩张也是得力于原始农业文化,F11扩散到整个东亚地区,必然也是伴随剧烈的军事扩张,去如同,R1B和I1的关系,虽然I1是欧洲旧石器土著的后裔,但其星状扩张始于印欧人征服北欧后,日耳曼系民族的军事扩张而来的。显然,F11的扩张,也应当是在西北人群征服后,伴随融合后的汉民族向南方武力扩张的结果。
我已经强调多次,我认为古中原人的核心标记是各种o3*,今天已经非常罕见,类似欧洲的各种I*,F11各支,只是类似I1,多数也是青铜时代,甚至更近的历史时期,才实现扩张的,而反倒星状扩张,必然与某位强悍的征服者相关。绝对不可能是小国寡民原始农业和平发展的产物。
 楼主| 发表于 2017-6-30 23:42 | 显示全部楼层
既然F11可能是中原土著,如何否定F5是土著的可能性?F5的扩散也可以是你说的原因(姑且假设你的理论是对的),但扩张地点可以依旧在中原嘛
但F5在青铜时期没有显著人口扩张则是显而易见的事情,不管我们怎么探讨他更 ...
sahaliyan 发表于 2017-6-30 23:39

我的道理已经阐述的很清楚,土著不土著,跟你讲的星状扩张,一毛钱关系没有,星状扩张是军事扩张的结果,跟原始农业小国寡民的和平发展模式没有任何关系。至于为什么只有F11最可能是黄河中下游的土著,我已经多次阐述,不多重复。你得问题不大就跟多年前问我什么你判断R是外来者,I是土著一样。
 楼主| 发表于 2017-6-30 23:46 | 显示全部楼层
既然F11可能是中原土著,如何否定F5是土著的可能性?F5的扩散也可以是你说的原因(姑且假设你的理论是对的),但扩张地点可以依旧在中原嘛
但F5在青铜时期没有显著人口扩张则是显而易见的事情,不管我们怎么探讨他更 ...
sahaliyan 发表于 2017-6-30 23:39

另外,谁告诉你F5没有在青铜时代扩张,如果是这样,F5从古dna罕见,变成今天的最主流标记,是啥时开始的,近几百年?你得说法都是毫无根据的臆想,没有任何证据支持,我跟你要证据,你多少年来,向来多是哪点自我陶醉理论的车轱辘话。我讲星状扩张伴随军事征服,这么多年,有多少案例支持,大家看得到。
 楼主| 发表于 2017-6-30 23:50 | 显示全部楼层
但F11和F5在青铜时期只有人口的自然增长,没有爆发式增长是事实,而这意味着什么不言而喻
在5000-2500年这段时间内扩散的究竟是些什么支系,任何看过数据的就会自有判断。你再诡辩,也无法否认基本事实
sahaliyan 发表于 2017-6-30 23:45

谁告诉你的,如果青铜时代没有爆发性增长。如何从各种O3*中脱颖而出,变成今天主流标记,你的说法都是毫无证据支持的臆想,都是各种想当然的逻辑, 套第二个第三个更想当然的逻辑,我说目前古dna证实的星状扩散都伴随剧烈的军事扩张,案例我举了一堆,你能举出一个反例吗?用证据说话,而不是一个想当然套另一个想当然。
 楼主| 发表于 2017-6-30 23:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-1 00:03 编辑
因为压根就没几例中原的古DNA,当然“古DNA罕见”了
sahaliyan 发表于 2017-6-30 23:48

又来了讲概率了,o3*难道性格天生外向,专门找好挖的地方埋人,主流标记都内向,躲着埋?

就像主题,当年额金河也没两例C3南,但这是概率问题,没两例就抓出好几个C3南,你说未来再测出大把c3南有多大概率?所以,我有充足把握赌赢,C3南广泛存在于古代草原地带,绝不会只有额金河一个鼓例,目前新案例也就3个C,结果又抓到两个C3南,难道你认为c3南外向,专挑好挖的地方埋吗?
 楼主| 发表于 2017-7-1 00:00 | 显示全部楼层
可惜我没见到中原的古DNA
sahaliyan 发表于 2017-6-30 23:57
那你就给大家讲一个真实的星状扩散伴随原始农业文化小国寡民和平发展的案例?难道的星状扩散与原始农业文化相关的理论在你看来只适合中原,而中原地区的古dna根本不支持的现象,在你看来只是样本太少吗?
 楼主| 发表于 2017-7-1 00:02 | 显示全部楼层
讨论问题用证据说话,若干年来,随着证据的的丰富,几乎所有确实的案例,都支持星状扩散与和平的原始农业文化无关,而几乎都伴随剧烈的军事扩张和地理大迁徙。
 楼主| 发表于 2017-7-1 00:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-1 00:07 编辑
因为中原压根就没古DNA,中国境内是Y的古DNA也没几例(我不承认李辉和吉大的那些货色算古DNA,也不承认其结果)
sahaliyan 发表于 2017-7-1 00:03

又来了,那么多古dna,一个星状扩散与原始农业相关的案例举不出来,臆想一个F11和F5在青铜时代没有大扩张,也是要先把以往国内中原地区的古dna研究成果全说成伪造作为一个基础前提。

还是劝你不要活在臆想中,历史就是残酷的,超级祖父缔造超级家族,就是一个血淋淋的过程,小国寡民的原始农夫社会实现不了。
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