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楼主: Yungsiyebu

C3南支的起源,来自额金河匈奴古DNA的证据

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 楼主| 发表于 2017-6-30 14:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-6-30 14:24 编辑
STR检测应该是最基础的检测吧,吉大在辽西测的一大批古DNA,有很多STR的DYS392=11,SNP检测结果却是N,你觉得是吉大的STR测错了,还是SNP测错了?还是这些N的STR就是特殊?
豢龙氏 发表于 2017-6-30 14:16

str片段太长,容易降解,snp几十bp就可以搞定,如果编号不错,snp把握度更高,吉大这些,多数应当是编号混合。不过,str基因坐多,单倍体群分型把握度,要比单个snp,后者很可能污染编号错误等意外。
发表于 2017-6-30 14:19 | 显示全部楼层
这是概率问题,我有把握这样推测,是因为额金河匈奴时代随机先样本就能抓到多个疑似C3南,且比北支比例高,我就有把握草原地带在古代有大概率存在高比例C3南,新证据显然继续支持,同样,在中原地区,伴随古蒙古高 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 13:34

又胡扯

除了横北,也没有其他任何一处中原地区发现了Q1a1-M120,如果剔除这个偶然数据,按照你的逻辑,M120也是先秦之后才到达中原的?

C3南支在青铜时期进入中原的概率超过90%,战国之后,草原地区北支强势来袭,此后至鲜卑时期,及公元前500年到公元200年这700年间,草原地区应该是南北支混合状态。如果中国的C是战国后进入中原的,则一定是南北支混合的组成,而实际除了东北、北京地区,其他全部是南支,所以一定是南北支进行混合之前达到中原的。
 楼主| 发表于 2017-6-30 14:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-6-30 14:25 编辑
又胡扯

除了横北,也没有其他任何一处中原地区发现了Q1a1-M120,如果剔除这个偶然数据,按照你的逻辑,M120也是先秦之后才到达中原的?

C3南支在青铜时期进入中原的概率超过90%,战国之后,草原地区北支强势 ...
隔壁老王 发表于 2017-6-30 14:19


胡系族群进入内蒙古很晚,以东胡最早,但年代已经在春秋战国期。我的推测是,C3北支普遍进入内蒙古是秦汉以后的事情,大家可以拭目以待。

戎狄非胡,这是先秦考古的共识,这一点是讨论问题的基础。
发表于 2017-6-30 14:25 | 显示全部楼层
str片段太长,容易降解,snp几十bp就可以搞定,如果编号不错,snp把握度更高,吉大这些,多数应当是编号混合。
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 14:19

可问题有些不是单个基因座的问题,是整个str数据都像其他类型,SNP却对应不起来。而且不仅仅是编号的问题,而是str和snp类型的数量也对不起来。同样测古代的STR,为什么其他机构就很少见这类问题?
发表于 2017-6-30 14:26 | 显示全部楼层
又胡扯

除了横北,也没有其他任何一处中原地区发现了Q1a1-M120,如果剔除这个偶然数据,按照你的逻辑,M120也是先秦之后才到达中原的?

C3南支在青铜时期进入中原的概率超过90%,战国之后,草原地区北支强势 ...
隔壁老王 发表于 2017-6-30 14:19

C在草原的状态简化的说

新石器石器:缺少数据,不好推测
草原青铜盛期(公元前2000-公元前500年):几乎全部是C2南支(语言不清楚)
类胡-匈奴期(公元前500-公元200年):C2南支和C2北支混合,各占约一半(C2北支强势混入草原)
鲜卑期之后(公元200-今天):北支占比90%以上
 楼主| 发表于 2017-6-30 14:26 | 显示全部楼层
可问题有些不是单个基因座的问题,是整个str数据都像其他类型,SNP却对应不起来。而且不仅仅是编号的问题,而是str和snp类型的数量也对不起来。同样测古代的STR,为什么其他机构就很少见这类问题?
豢龙氏 发表于 2017-6-30 14:25

这是编号错了,看整体即可。
发表于 2017-6-30 14:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 9985916 于 2017-6-30 14:35 编辑

80# Yungsiyebu 那怎么到日本到中南半岛的?还是比较可能在新石器早期有过一次较大规模的扩散,
 楼主| 发表于 2017-6-30 14:35 | 显示全部楼层
内蒙古考古有一个最大的遗憾,就是漠南草原地带只有细石器遗址,但几乎没有发现过古墓,而青铜时代开始,漠北猎人更早接触青铜文化,直接强势南下,无法获取漠南草原地带土著猎人的人骨资料,这一点非常遗憾,我想未来很难在其他考古遗址人骨中发现C3南支高度福集的案例,C3南支大多应当混合状态出现在东北长城沿线漠北的临近人群,我但我的看法仍然坚持,C3南支当标记漠南草原地带的游猎族群,是北方细石器文化的主体成分。
发表于 2017-6-30 14:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 9985916 于 2017-6-30 14:44 编辑

我看法是,C3南支是原东北至华中一带的渔猎人群,南方被O3覆盖,东北的在青铜时代再次扩散。,可能摸骨里的古东北类型就是C3南支和N为主。漠南的古华北类型向东也就在夏家店与东北类型人群融合了,所以朝鲜日本的C3南支不会来自漠南
 楼主| 发表于 2017-6-30 14:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-6-30 14:55 编辑
认为F5和F11扩散模式不同的依据是什么?是他们的星状不一样,还是F5比F11在5000年以后多出不少扩散的大支?不然凭什么认为F11是中原土著而F5不是?
sahaliyan 发表于 2017-6-30 14:36


我不认可你这种逻辑,我只讲我的判断逻辑,欧洲R各主要支系的生物学扩张年代是最晚的,这意味着他们的发迹地不在发达农业区,这个判断显然证明是对的。我以同样的逻辑认为F5在主要东亚群中生物分化年代最近,意味着他们的发迹地环境恶劣,不在发达农业区。


至于你一直提的星壮扩散,我认为当参考m401,农业社会恰恰是人越多越容易吃饭,一个聚居区,不太容易出现星状扩散,也就是每个分支都能吃的饱饭,剧烈扩张。相反,星状扩散应当是地理大扩张的标记,只有地理大扩张,才能给更多的家族直系扩张繁衍的机会。一个家族有更大几率让更多的后裔都获得爆发的机会,显然要有足够广袤的土地做基础。


这样,F5最晚摆脱人口发现瓶颈,又最大程度获得地理扩张机遇,显然,西北地区的羌人最佳候选。
发表于 2017-6-30 15:37 | 显示全部楼层
老永一定要解释下,扩张时间和F11差不多,人数和F11差不多,分布比F11更南的F5就一定是戎狄,而F11就肯定是中原土著,这个结论到底是怎么得出来的?
发表于 2017-6-30 16:45 | 显示全部楼层
至于说F5在所谓主要单倍群中扩散最晚,但仍旧是七八千年以前的新石器时期,而5000-2500年这段时间,F5的扩散实际上是令人沮丧的,没有人口突然暴增的迹象,看来该段时期内扩张的不是他们
sahaliyan 发表于 2017-6-30 15:00

小云老师的意思是,F5在新石器时期的星簇扩散,只能代表他们偏好非农业地区,而就是死活不来身边气候宜人的农业地区,这叫做‘地域偏好症’
发表于 2017-6-30 16:54 | 显示全部楼层

标题

我不认可你这种逻辑,我只讲我的判断逻辑,欧洲R各主要支系的生物学扩张年代是最晚的,这意味着他们的发迹地不在发达农业区,这个判断显然证明是对的。我以同样的逻辑认为F5在主要东亚群中生物分化年代最近,意味 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 14:53

欧洲几个簇普遍比中国迟个两三千年,而中国铜器时代又比欧洲普遍迟个一两千年,这中间的大坑看你怎么填。
发表于 2017-6-30 17:11 | 显示全部楼层

标题

本帖最后由 hercules 于 2017-6-30 17:16 编辑

我的结论恰恰相反,套用小永的逻辑,蒙古高原和阿勒泰地区,不论什么年代是个遗址都有Q和NR,相反C3不但数量少,年代普遍较迟。C3s肯定不是那里的土著,分布应该更南一些。具体位置还要等待。
发表于 2017-6-30 17:54 | 显示全部楼层
我的结论恰恰相反,套用小永的逻辑,蒙古高原和阿勒泰地区,不论什么年代是个遗址都有Q和NR,相反C3不但数量少,年代普遍较迟。C3s肯定不是那里的土著,分布应该更南一些。具体位置还要等待。
hercules 发表于 2017-6-30 17:11

应该是偏东,整个C2的大本营一直在东北一带,似乎在青铜时代,C2南支有次同时向东,南,西三个方向的扩散,但数量都不是很多。
发表于 2017-6-30 19:59 | 显示全部楼层
应该是偏东,整个C2的大本营一直在东北一带,似乎在青铜时代,C2南支有次同时向东,南,西三个方向的扩散,但数量都不是很多。
双头鹰 发表于 2017-6-30 17:54
这个有可能,C3南显然早期分布北不到哪里去。
发表于 2017-6-30 21:51 | 显示全部楼层
这个有可能,C3南显然早期分布北不到哪里去。
wanhuatong 发表于 2017-6-30 19:59


但也南不到哪里去,最有可能的地域是长城沿线一带,华北北部和东北南部
发表于 2017-6-30 22:13 | 显示全部楼层
80# Yungsiyebu 那怎么到日本到中南半岛的?还是比较可能在新石器早期有过一次较大规模的扩散,
9985916 发表于 2017-6-30 14:33


到日本更有可能是通过朝鲜半岛,弥生人来自朝鲜半岛的可能性很大,而此后日本也一直与朝鲜半岛的政权保持交流。

到中南半岛应该是随着藏缅,苗瑶,以及秦汉唐古汉族的向南扩张。连Q-M120都能随着藏缅语族的阿卡人扩散到中南半岛北部一带,C3南支照样也能。Seima-Turbino文化类型也影响到了越南和泰国北部。不要小瞧青铜时期北人南下的扩张能力。
 楼主| 发表于 2017-6-30 22:30 | 显示全部楼层
老永一定要解释下,扩张时间和F11差不多,人数和F11差不多,分布比F11更南的F5就一定是戎狄,而F11就肯定是中原土著,这个结论到底是怎么得出来的?
双头鹰 发表于 2017-6-30 15:37

这是逻辑问题,第一,我并不觉得F5分布怎么偏南,无非都是藏缅人影响的区域,就像R1B比I1整体南的多,但I是土著,R1B所标记人群的主力在青铜时代前后才扩张到距离起源地最远的欧洲西南角。

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 楼主| 发表于 2017-6-30 22:32 | 显示全部楼层
小云老师的意思是,F5在新石器时期的星簇扩散,只能代表他们偏好非农业地区,而就是死活不来身边气候宜人的农业地区,这叫做‘地域偏好症’
imvivi001 发表于 2017-6-30 16:45

你也可以吐槽R为什么有地域偏好?但只是毫无意义的吐槽。
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