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楼主: Yungsiyebu

C3南支的起源,来自额金河匈奴古DNA的证据

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发表于 2016-3-22 20:17 | 显示全部楼层
第一,我从来没有讲过C3南支北亚起源,不要自己跟自己辩论。

第二,不用一杆子扯到三万年年前,目前的证据,显然更倾向判断,C3南支主力进去黄河中下游区域的年代不似早于青铜时代,与Q南支进去黄河中下游区域的 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-22 15:09
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请问云老师,本楼的标题和主贴到底想表达什么意思?
C3南支-云需府1.jpg
 楼主| 发表于 2016-3-22 20:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-22 20:34 编辑
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请问云老师,本楼的标题和主贴到底想表达什么意思?
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imvivi001 发表于 2016-3-22 20:17

第一,一个单倍体群在今天在某地较为稀有,但不意味这古代也是如此,比如北亚的疑似C3南,欧洲的G,欧亚草原地带的R1b,相反,一个区域今天常见的单倍体群,不见得古代也常见,比如欧洲新石器早期几乎不见R1,这里讨论的,黄河中下游古代样本中C至今缺失,遍布东亚的Q南支更似在青铜时代才伴随北亚牧业族群出现。

第二,草原地区人口稀少,人群流动却非常剧烈,因此,古今父系血统差异巨大,非常正常。

这是我清楚阐明的问题,我想我没有必要提醒大家,这个世界上除了北亚草原地带和黄河中下游发达原始农业区之外,还有大片更复杂的文化区域存在的客观实事。如果有人不是别有用心,能得出C3南北亚论,他们的爸妈的确改为这些孩子的智商着急。
C3南,起源于哪,我有清晰的表述,即推测与细石器文化相关,不似超出其覆盖区域,更具的区域,有待进一步的证据。
发表于 2016-3-23 07:22 | 显示全部楼层
细石器文化是较古老并且分布较广的,分布于亚洲北部内陆,而C是分布于太平洋西部和印度洋,结合C3南支如今的分布状况看,我支持“整个M407的年代是很古老的。目前布里亚特人之外的 M407,在中国人,韩国人和日本人中都存在,并且都属于F6480之外的早期分化的支系。所以可以认为 M407本身是在中国华北-东北南部-朝鲜半岛一带分化的。”。未必存在南下,也许其之下有些支系参与了东夷文化的形成或南方越人文化的形成。
发表于 2016-3-23 08:50 | 显示全部楼层
我有一个猜想:会不会元代初年蒙古地区和现在基因有所不同?明清蒙古高原大事频频:明与北元打仗可能使蒙古减少一部分人口,清朝的减丁更是使蒙古减少了大部分人口。会不会使蒙古高原C3南支剩的很少了?
 楼主| 发表于 2016-3-23 08:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2016-3-23 08:59 编辑
我有一个猜想:会不会元代初年蒙古地区和现在基因有所不同?明清蒙古高原大事频频:明与北元打仗可能使蒙古减少一部分人口,清朝的减丁更是使蒙古减少了大部分人口。会不会使蒙古高原C3南支剩的很少了?
dpjs1111 发表于 2016-3-23 08:50

有初步的古DNA证据,可以观察到C和o的比例,漠北地区古今差异明显。未细分下游的工作,因为经费断裂,没能继续。

另外,值得的是C3一个主要支系在漠北的TMRCA都非常低,大多在一千年以内,表现出强烈的近期扩张特征。
发表于 2016-3-23 18:22 | 显示全部楼层
我有一个猜想:会不会元代初年蒙古地区和现在基因有所不同?明清蒙古高原大事频频:明与北元打仗可能使蒙古减少一部分人口,清朝的减丁更是使蒙古减少了大部分人口。会不会使蒙古高原C3南支剩的很少了?
dpjs1111 发表于 2016-3-23 08:50

清廷消灭蒙古人时,都先做基因鉴定了?要减少肯定同比例减少
 楼主| 发表于 2017-6-30 13:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-6-30 13:06 编辑

http://ranhaer.com/thread-35436-1-1.html

如上新证据,再次印证C3南支广泛存在于鲜卑人入侵之前的漠北森林草原地带,甚至比北支比例还高一些。

我们重新回顾一下这个主题,结合阿尔泰地区青铜文化时代古DNA,可以再次得出这样的推论,即至少在不早于鲜卑人扩张之前,蒙古草原和阿尔泰地区的C3都是所谓的南北两支混合,且以C3南支还更多一些,与今天草原地带地带除M407外的C3南支几乎缺失的情况完全相反。可见以今推古是不可靠的。
这样,结合几方面证据,可以得出这样的推论,即C3南支在青铜时代应当广泛分布在从满洲到阿尔泰的森林草原地带,而C3南支主力进入中原地区应当在青铜时代以后,甚至在秦汉之前都不常见。


理由如下:


第一,C3南支在鲜卑入侵之前的蒙古阿尔泰地区是主流标记不是孤例,未来类似阿勒泰古DNA的证据将会越来越丰富。

第二,目前中原古DNA样本只有汉代测到唯一一例C3南支,此前,未见一例C。

第三,长城沿线偶见C3南支,虽然不及青铜时代漠北地区普遍,但可以支持C3南支广泛见于草原地带的推论。

第四,朝鲜半岛古DNA也支持,C在很晚的年代才开始普遍出现在这个区域。

第五,华中华南区域古DNA,也未见先秦时代C。尽管苗瑶系C*类似F2,要另当别论。
发表于 2017-6-30 13:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 豢龙氏 于 2017-6-30 13:29 编辑
http://ranhaer.com/thread-35436-1-1.html

如上新证据,再次印证C3南支广泛存在于鲜卑人入侵之前的漠北森林草原地带,甚至比北支比例还高一些。

我们重新回顾一下这个主题,结合阿尔泰地区青铜文化时代古DNA, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 13:04
说实话,这逻辑有如欺负哑巴不会说话。不过还是很想请教,在王兄看来,C2南支具体是在何时以何种身份进入中原,最终占到汉族10%的比例的?
发表于 2017-6-30 13:22 | 显示全部楼层
http://ranhaer.com/thread-35436-1-1.html

如上新证据,再次印证C3南支广泛存在于鲜卑人入侵之前的漠北森林草原地带,甚至比北支比例还高一些。

我们重新回顾一下这个主题,结合阿尔泰地区青铜文化时代古DNA, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 13:04

是的云老师,我觉得你的推测很有道理。中原,朝鲜,还有西南的发达青铜文化不像是本地起源的,更像是从北方传来的,我认为C3南支,Q-M120,也许可能还包括部分N南支,在这次Seima-Turbino青铜文化的传播当中起到了关键作用。
 楼主| 发表于 2017-6-30 13:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-6-30 13:37 编辑
说实话,这逻辑有如欺负哑巴不会说话。
豢龙氏 发表于 2017-6-30 13:14

这是概率问题,我有把握这样推测,是因为额金河匈奴时代随机先样本就能抓到多个疑似C3南,且比北支比例高,我就有把握草原地带在古代有大概率存在高比例C3南,新证据显然继续支持,同样,在中原地区,伴随古蒙古高原类型和古华北类型这样的外来种系出现Q南支,我就有大概率赌对,古代草原地带可以测到今天缺失的Q南支,事实的确如此。

在中原地区多组先秦古DNA都测不到C,甚至长城沿线都可以零星测到,同样,没几个样本,这样,你想赌赢C3南支在青铜时代之前成为华夏土著的概率就微乎其微了。

至于生物意义上的分化年代从来不等于地理意义的族群扩张年代,我就不需要反复重复了。C3南支主要支系共祖年代在新石器时代,所以,他们早在新石器时代就成为中原地区的农夫土著,这只是你的一厢情愿。
发表于 2017-6-30 13:46 | 显示全部楼层
这是概率问题,我有把握这样推测,是因为额金河匈奴时代随机先样本就能抓到多个疑似C3南,且比北支比例高,我就有把握草原地带在古代有大概率存在高比例C3南,新证据显然继续支持,同样,在中原地区,伴随古蒙古高 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 13:34

我的观点一向也不认为所有的C2南支都是新时期时代的农夫,比较可能的是F845这一支系。Z1300南下的时间要比其更晚是很有可能的,但在我看来Z1300的大部分支系南下的时间在青铜时代早中期,北方当然也会留有很多支系,这并不矛盾。至少在商周时代或更早,已经是中原地区重要的父系类型。而遗留在北方的支系不断南迁也是个持续的过程。

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 楼主| 发表于 2017-6-30 13:46 | 显示全部楼层
另外,为什么我有把握推测今天东亚除F11等少数大群是中原新石器本地起源外,绝大多数都是青铜时代开始的外来种系标记,因为人骨特征所见的种系差异太大了,古代中原石器农夫跟今天东亚人的距离不亚于东南亚,而西北和长城沿线则几乎没什么差异,。这也是概率问题。如果你接受不了,新石器时代与青铜时代交接期,东亚农业腹地种系变化的剧烈这个体质人类学早早观察到的事实,你只能在古dna面前频频失望。
发表于 2017-6-30 13:52 | 显示全部楼层
另外,为什么我有把握推测今天东亚除F11等少数大群是中原新石器本地起源外,绝大多数都是青铜时代开始的外来种系标记,因为人骨特征所见的种系差异太大了,古代中原石器农夫跟今天东亚人的距离不亚于东南亚,而西北和 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 13:46

我同意您的观点,新石器时代和青铜时代早期可能有不少来自北方的族群的南下,带来了具有古华北和古东北的体质特征,这一人群的父系可能包含部分F46、Z1300、M120以及N的一些支系。之前中原人群的父系类型可能以F11、F779及F5的一些支系为主。
 楼主| 发表于 2017-6-30 14:00 | 显示全部楼层
为什么M117不是本地起源?为什么F11是本地起源?(虽然我认为F11确实是中原起源)
sahaliyan 发表于 2017-6-30 13:49

没有细分证据前,我只讲概率。

第一,目前F5主流支系在藏缅和汉是混合出现的,无法支持石器时代分离历史。

第二,P201下各支系混合出现在夏家店的外来古华北种系族群,可见情况更可能类似欧亚草原颜那亚R1A和R1B的混合状态,只是频度的地域差异。

第三,除深受老虎山南下影响的陶寺一例,其他中原地区古DNA尚未见M134,而以往吉大的习惯,测了下游,阴性结果就不说了。我不相信实验室能测m324这么不常用的snp,就偏偏中原样本不测M134和M117。同样,概率推测,这些样本都应当是M134-。
发表于 2017-6-30 14:07 | 显示全部楼层
没有细分证据前,我只讲概率。

第一,目前F5主流支系在藏缅和汉是混合出现的,无法支持石器时代分离历史。

第二,P201下各支系混合出现在夏家店的外来古华北种系族群,可见情况更可能类似欧亚草原颜那亚R1A和 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 14:00

你就这么信得过吉大检测下游的能力?广饶傅家大汶口那篇文章只测到O和K,所以那个K就是真的K*?
 楼主| 发表于 2017-6-30 14:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-6-30 14:12 编辑
我同意您的观点,新石器时代和青铜时代早期可能有不少来自北方的族群的南下,带来了具有古华北和古东北的体质特征,这一人群的父系可能包含部分F46、Z1300、M120以及N的一些支系。之前中原人群的父系类型可能以F11 ...
豢龙氏 发表于 2017-6-30 13:52

因为没有人骨证据,禹出西羌暂不可考,偃师二里头更像是商人而非夏。除此之外,周秦之人,基本上都带有强烈西北种系特征,可以大概率推测,周人秦人为中原地区带来高比例的F5和F46,此前,内蒙古中南部,晋北,陕北等老虎山石石峁系,可以可能带来M134各支,但我的推测是,类似颜那亚,F46和F5.应当与R1A和R1B类似,在青铜时代前后,没有进入东亚北方的发达农业腹地。自老虎山开始持续到整个青铜时代,是M134两支主力进入中原的大迁徙时代,此前,他们标记族群的身份都是戎狄及其先祖。
发表于 2017-6-30 14:12 | 显示全部楼层
因为没有人骨证据,禹出西羌暂不可考,偃师二里头更像是商人而非夏。除此之外,周秦之人,基本上都带有强烈西北种系特征,可以大概率推测,周人秦人为中原地区带来高比例的F5和F46,此前,内蒙古中南部,晋北,陕北 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 14:10

那请问C2南支是什么人带来的,有没有可能是殷商?
 楼主| 发表于 2017-6-30 14:13 | 显示全部楼层
你就这么信得过吉大检测下游的能力?广饶傅家大汶口那篇文章只测到O和K,所以那个K就是真的K*?
豢龙氏 发表于 2017-6-30 14:07

吉大编号都能测错,自然有很多问题,但我不相信sanger金标准能普遍测错。只要DNA 提的出来,一代测序还是把握很大的。
 楼主| 发表于 2017-6-30 14:16 | 显示全部楼层
那请问C2南支是什么人带来的,有没有可能是殷商?
豢龙氏 发表于 2017-6-30 14:12

重要候选,但不是唯一,我认为C3南支,应当在青铜时代广泛混合在西北至东北地区的半农业半牧业族群中,西北与M134混合,东北与N南支混合。
发表于 2017-6-30 14:16 | 显示全部楼层
吉大编号都能测错,自然有很多问题,但我不相信sanger金标准能普遍测错。只要DNA 提的出来,一代测序还是把握很大的。
Yungsiyebu 发表于 2017-6-30 14:13

STR检测应该是最基础的检测吧,吉大在辽西测的一大批古DNA,有很多STR的DYS392=11,SNP检测结果却是N,你觉得是吉大的STR测错了,还是SNP测错了?还是这些N的STR就是特殊?
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