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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Yungsiyebu

C3南支的起源,来自额金河匈奴古DNA的证据

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发表于 2017-7-6 13:23 | 显示全部楼层
你的说法才是先入为主可笑的,欧洲父系血统就是典型案例,R与发达农业没有关系,欧洲最发达的农业文化和其继承者,以G为标记,今天已经是少数类型了,我的观点是,造就超级祖父的是青铜时代的军事征服者。
欧洲 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-6 12:10

所以你研究颜那亚无非是觉得给你的F5戎狄说找到一根救命稻草,但带着有色眼镜去的研究注定是不会有什么价值的,你不要忘了,颜那亚人的扩张是从欧洲东南部开始的,那里就是传说中的乌克兰大粮仓,气候物产在欧洲都算是好地方,你觉得颜那亚人的耕作技术会很差么?中国则一直是中原与北方草原势力的较量,所以为什么北方民族一直人口增长缓慢,这里面很关键的就是400毫米等降水线等一系列自然气候条件影响的结果。而且中国历史是有信史记载的,青铜时期以后的大规模入侵你在哪段历史上觉得可以对应?

而且人口扩张必然是伴随着地理扩张的,原地人口先爆发10倍然后再整体迁移?你以为打星际暴兵呢?一句新石器时代中早期到铜石并用,几千年的时间就被这么轻描淡写带过了?为什么在这个论坛上没什么人认可你的观点,你想明白了么?
发表于 2017-7-6 13:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 双头鹰 于 2017-7-6 13:31 编辑
是很多,而且分布也很广,但这与我讨论的话题似乎并无太多关系。由于钦察草原的L1360簇很多,如果加上维族的就更多了。以前不是有人说乃蛮的L1360是陇西李氏李陵的后裔吗,但目前看来这些L1360多样性很高,共祖肯定超 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-6 13:01

即使按李唐是陇西李后裔,他们出现任何类型都是有可能的,那地方本来就是番汉杂处之地,但李唐认同汉人也是没什么问题的,他们也明显不是鲜卑。我从来不反对部分O3有进入草原的可能,别的不说,匈奴强大时南并娄烦、林胡,还带了很多战俘去北面建城耕作,自然肯定带了很多O3进去,但草原和农耕不是一成不变的,就如你前面所说,同一支可能分成了不同的民族,也可能几百年前农耕,后来变成游牧,过几百年又变农耕的,也很正常。L1360毕竟也是6000年前共祖的支系,我的意思不过是希望能看到更多下游的结果来比对。
 楼主| 发表于 2017-7-6 13:35 | 显示全部楼层
所以你研究颜那亚无非是觉得给你的F5戎狄说找到一根救命稻草,但带着有色眼镜去的研究注定是不会有什么价值的,你不要忘了,颜那亚人的扩张是从欧洲东南部开始的,那里就是传说中的乌克兰大粮仓,气候物产在欧洲都 ...
双头鹰 发表于 2017-7-6 13:23

你要认真看贴,颜那亚虽然起源于欧亚草原的牧业区,但他们在欧洲扩张的两支后裔战斧文化人群,确是半农半牧的混合经济。我说的是原始农业阶段的小国寡民式经济形态无法与星状扩张联系在一起,星状扩张,要伴随人群迁徙和军事征服,新石器时代农夫不具备这样的条件,但我从来没有讲农夫不能完成军事扩张和星状扩张。事实上,长城地带和西北的戎狄就是类似战斧文化的半农半牧人群,不是游牧民。
 楼主| 发表于 2017-7-6 13:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-6 13:50 编辑

楼上,请举哪怕一个成立的证据支持,F5,F46等今天东亚主流大簇是在新石器时代中早期完成地理扩张的,请你不要反复混淆生物意义上的分化和人群地理扩张年代,R是最典型案例,生物分化在新石器时代中早期,但走上地理扩张已经在铜石并用阶段,并持续到整个青铜铁器时代才结束。

你至今也没有举出一个新石器时代农夫族群标记出现星状扩散的案例。长江流域肯定的农业簇,可以作为典型案例,M119,M95,M7这三个长江中下游典型新石器农夫的主流标记,没有一个出现明显的类似F5这样的星状扩散,足以证明星状扩散与原始农业文化无关。更不要提,华北古DNA都很难测到M134各支系。

主贴同样是典型案例,C3南支主流支系也在新石器时代伊始,如他们一出现生物意义上分化,就意味着地理意义上,也扩张到中原?那么为什么中原地区多组样本一例C也测不到,而阿尔泰地区三例C就有两例C3南xM407?
 楼主| 发表于 2017-7-6 13:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-6 13:59 编辑
先不说吉大的古DNA是否可靠,我问你中原地区测了多少?关中有一例?河南有一例?无非是有个倗国的古DNA而已,测序质量又不高,谁知道里面有没有测序错误,还没STR比对,你怎么知道没有M134呢(我知道你有M134情结,想 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-6 13:50


为什么额金河测几例,从M117到C3南都有样本,同样,为什么阿尔泰同样3例样本,2例C3南?为什么西北夏家店有str,也只有一例主流标记M117?这是概率问题,古dna足以证明,F5,F46等主流标记,即使在青铜时代都未必在中原地区完成像今天一样普遍分布的分步现状,其生物分化年代远远晚于其地理扩张格局的定局。

我一直在用现有证据讲一个概率基础上的推论,只有你无视各种证据,死抱星状扩张与原始农业相关的臆想,却找不出任何一个证据支持星状扩张与任何一个原始农业相关的案例。
 楼主| 发表于 2017-7-6 14:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-6 14:05 编辑
所以等于中原没有?中原都没测,怎么能说没有呢。另外夏家店上层的古DNA全部出自灰坑组,是战俘砍头的,吉大测的那叫一个垃圾啊,多个STR明显是O2b的样本能被他们测成N,我也是不得不佩服他们
sahaliyan 发表于 2017-7-6 14:00

怎么就没有,从西北到中原到东北亚,多组样本,近零星可见一两例M134而已,怎么到你嘴里就没了?而漠北两组也没几例样本,从C3南到M117,一应俱全。这是概率问题,这些早期案例,足以证明F5,F46,F1144,M120等各东亚主流支系在东亚完成今天的地理分步频度,甚至要到秦汉以后。
 楼主| 发表于 2017-7-6 14:08 | 显示全部楼层
当年LBK少量样本测到今天罕见G,而不见R,那些坚持R近东农夫起源的人,也抱着幻想未来一定能测到,但数百例近东起源农夫样本出来后,结果只能是失望的。早期证据虽然样本有限,但推论要建立在概率基础上,而不是一厢情愿,想当然。
 楼主| 发表于 2017-7-6 14:12 | 显示全部楼层
又来TMRCA等于地理迁徙年代的老讨论,M120虽然TMRCA在新石器时代中早期,但你把他们在新石器时代成为中原土著农夫的证据拿出来。
 楼主| 发表于 2017-7-6 14:19 | 显示全部楼层
答非所问,你知道391=6的M120分布范围所蕴含的意思吗?我想稍微懂点逻辑的人都会不难明白这意味着什么
另外别歪曲别人的意思,我不认为M120是新石器时期的中原土著农夫
sahaliyan 发表于 2017-7-6 14:14

你先把哪怕全球范围内找出一个支持星状扩散还是TMRCA等于地理扩张年代的案例找出来在谈别的。
 楼主| 发表于 2017-7-6 16:03 | 显示全部楼层
请你不要歪曲我的原话,我是把F5和F46分开处理的,F46是新石器农业起源不假,在新石器时期爆发过一次,当然也有一定的地理扩张,但是扩张规模比较弱。而今天绝大多数F46却是极少数几个5000-2500年之间扩散簇的后裔, ...
sahaliyan 发表于 2017-7-6 15:27



新石器时代连贝加尔地区都有农业因素,畜牧业尚未诞生。如果你把有农业因素都算农业起源,我相信东亚北亚地区没有不是非农业起源的。
 楼主| 发表于 2017-7-6 18:44 | 显示全部楼层
你再滚刀肉也改变不了F5在5000-2500年前被扩散的事实
sahaliyan 发表于 2017-7-6 16:12

证据,而不是信口胡说,我问你要证据,是你颠来复去规避这个核心问题,你能举出一个新石器时代农夫标记出现星状扩散的案例吗?
 楼主| 发表于 2017-7-6 18:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-6 18:58 编辑

又信口胡说,当前所见的任何证据都无法支持F5青铜时代前后之前的历史中,在东亚地区有任何明显的地理扩张,甚至直到青铜时代还很零星。而全世界被古dna验证的案例,没有一个支持原始新石器时代农夫标记可以产生明显的类F5的星状扩张,无论东亚的M119,M95,M7,还是欧洲新石器时代主流标记G。相反,不论与R各支系地理扩张,还是C3各支系,星状扩张,都伴随大规模人群迁徙和剧烈军事征服活动。
 楼主| 发表于 2017-7-6 19:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-6 19:04 编辑
F5星状扩散后呆在弹丸贫瘠之地没被瓶颈掉?你数学真好
sahaliyan 发表于 2017-7-6 18:59

R各支系的星状扩张,C3北各支系的星状扩张,哪个环境不比西北甘宁青和长城地带更糟糕?星状扩张跟原始农业一毛钱关系没有。二者扩张都是地理大迁徙和剧烈军事征服的结果。
倒过来,从土耳其欧洲的G,西亚的E J,大长江流域的M11 9,M95,M7,哪个环境不是强百倍,又有哪个出现明显的星状扩张了?
发表于 2017-7-6 19:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 奋斗 于 2017-7-6 19:12 编辑

434# Yungsiyebu 你至今也没有举出一个新石器时代农夫族群标记出现星状扩散的案例。长江流域肯定的农业簇,可以作为典型案例,M119,M95,M7这三个长江中下游典型新石器农夫的主流标记,没有一个出现明显的类似F5这样的星状扩散,足以证明星状扩散与原始农业文化无关。更不要提,华北古DNA都很难测到M134各支系。
  答;M119是不是长江中下游的新石器农夫不清楚,因为没有可靠的古代人骨DNA为证。不过目前来看P203下游F4084扩张时间估计是在5-6千年前在汉族大概有3%左右,看Y树的话应该是小星状扩散的。而F140这一支除了迁南岛的外在大陆的支系F78瓶颈期是很长的,目前微基因近4千个公开分享数据才6个F78*。而到了4千来年前的F81之时应该出现了星状扩张,目前从微基因数据来看F81*估计在汉族有1.5%多的比例。而到了3千年前左右的F492之时出现了比较大的星簇扩张,目前F492*大概在汉族有4%的比例,目前来看F492*是南北汉分布很平均基本在3%-5%左右。F492过了一两百年F656目前来看也是星簇扩张的,大概在汉族占有2%多的比例,目前F656从微基因知道的数据来看吉林河北湖北湖南广东都有分布不过主要是集中分布在华东地区。
    目前来看P203中F81包括下游支系扩张是青铜时代,出现了连继三次的星簇扩张,我估计和农业无关,可能是当时三四千年逐鹿中原的得利者。而F4084下游扩张由于没有高通样本不知什么年代扩张的,目前来看汉族的主要的F4084支系是F4084*和K644*为主,从STR来看比较近像是比较晚近扩张的,F4084*在汉族占比应该超过1%,K644*在汉族占比估计接近1.5%左右。总体来看P203主要支系F81和F4084的下游估计都是青铜时代扩张的支系。
 楼主| 发表于 2017-7-6 19:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-6 19:21 编辑

首先,你是不是等于承认了,你找不出认可一个被古dna证实,可以支持任何一个发达新石器农业文化标记出现星状扩散的案例?

我已经解释多遍,R主要支系生物分化在新石器时代中早期,F5也是,其他各群都是如此,几乎全部群在新石器时代伊始,都有明显的分化现象,暗示拜托旧石器时代的人口瓶颈。但各地年代差异很大,反映出很强的地域差异,与地理条件关系密切,东欧草原地带旧石器和新石器界限最模糊,地理环境最恶劣,不难理解为什么结束瓶颈期都在5000-6000年前。而长江流域的发达农业期,主要标记的拜托人口瓶颈出现生物意义上的分化都在接近一万年甚至超过1万年,与发达的水稻农业相关。

F5在北方各主流标记中,摆脱人口瓶颈的年代最晚,可见其地理位置最偏远恶劣。其但其经历了最强烈的星状扩散,暗示其经历了最强烈的军事扩张和地理大迁徙,让其后裔都有充足的发展机会。暗示,他们是青铜时代军事扩张的最大受益者,无疑上述条件均以古西北种系,最符合。
总之,星状扩散是经历地理大迁徙和军事扩张的生物现象标记。
发表于 2017-7-6 19:23 | 显示全部楼层
R各支系的星状扩张,C3北各支系的星状扩张,哪个环境不比西北甘宁青和长城地带更糟糕?星状扩张跟原始农业一毛钱关系没有。二者扩张都是地理大迁徙和剧烈军事征服的结果。
倒过来,从土耳其欧洲的G,西亚的E J,大 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-6 19:02

都告诉你了R系扩张的地方是欧洲大粮仓,你觉得跟西北甘青宁比哪个好?
还有,F5星簇扩张的时间到底是多少?符合你说的青铜时代晚期么?这是常识吧。
 楼主| 发表于 2017-7-6 19:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-6 19:28 编辑
434# Yungsiyebu 你至今也没有举出一个新石器时代农夫族群标记出现星状扩散的案例。长江流域肯定的农业簇,可以作为典型案例,M119,M95,M7这三个长江中下游典型新石器农夫的主流标记,没有一个出现明显的类似F5这 ...
奋斗 发表于 2017-7-6 19:11


复旦的测序质量是不用怀疑,M119无疑是良渚文化等长江下游古族的核心标记。

虽然我不认可P203与中原逐鹿有什么关系,但我相信P203的星状扩张绝对于新石器中早期时代小国寡民的和平原始农业年代无关。而应当于某些青铜铁器时代甚至秦汉以后的族群的地理迁徙和军事扩张相关。
 楼主| 发表于 2017-7-6 19:33 | 显示全部楼层
都告诉你了R系扩张的地方是欧洲大粮仓,你觉得跟西北甘青宁比哪个好?
还有,F5星簇扩张的时间到底是多少?符合你说的青铜时代晚期么?这是常识吧。
双头鹰 发表于 2017-7-6 19:23


你可真能搞笑,现代乌克兰生产猪,跟五六前年前的颜那亚始祖有什么关系,你去找找颜那亚前体文化除了狩猎还有啥?还欧洲大粮仓?
 楼主| 发表于 2017-7-6 19:37 | 显示全部楼层
等以后有中原古DNA出来自然就有证据了,现在没有中原古DNA,你可以继续滚刀肉
甚至可以一方面说中原土著是华夏,但否认其中一部分居民使用汉藏语,不说汉语的人会是华夏(汉语形成过程很复杂,融合了各种成分,汉藏 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-6 19:30

好了,你承认了你拿不出哪怕一毛钱的证据支持星状扩散与新石器中早期的和平状态下的原始农业相关对吧?


至于上古华夏族不讲汉藏语,和他们的语言对汉语有重要贡献,我不觉得有什么矛盾的。至于原始汉藏语族对汉语有贡献,是老子和儿子的关系,不能因为有一些原始汉藏人融入中原成为华夏族,所以,他们的祖宗也变成了华夏族。
发表于 2017-7-6 19:38 | 显示全部楼层
你可真能搞笑,现代乌克兰生产猪,跟五六前年前的颜那亚始祖有什么关系,你去找找颜那亚前体文化除了狩猎还有啥?还欧洲大粮仓?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-6 19:33

你不是要比气候环境么?那地方本来就适合耕作,还有,不要回避时间问题
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