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楼主: Yungsiyebu

C3南支的起源,来自额金河匈奴古DNA的证据

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发表于 2017-7-5 11:11 | 显示全部楼层
二里岗不是早商的话,那难道二里岗是夏?那二里头又是什么,可以肯定二里头的文化和二里岗是不一样的。难道二里头是虞舜,以对上陶寺是尧?
剪径者 发表于 2017-7-5 10:51
为什么这些古代遗迹一定要“是什么”呢,这种思维定势的存在,本就会在一定程度上影响判断。
发表于 2017-7-5 12:57 | 显示全部楼层
我的观点还是跟着主流走的,二里岗是商,殷墟也是商。
不过目前二里岗没有发现殷墟那甲骨文类的文字,或是人骨数据也没听说,尚有遗憾。
就像现在的刘汉很大可能是F316,但是证据还没够,有人推测其他某些可能的 ...
无善 发表于 2017-7-5 12:17
二里岗发现两片甲骨刻辞,这是除殷墟、花园庄、小屯南地、山东大辛庄外,发现的最早商代甲骨文,前四个都早不过殷墟二期。李学勤、宋镇豪、孙亚冰等有相关论文,重要的是,李维明的论文指出,二里岗甲骨卜辞上的‘‘乇’’就是‘‘毫’’,这很可能为郑毫说提供重要证据。
发表于 2017-7-5 15:55 | 显示全部楼层
为什么这些古代遗迹一定要“是什么”呢,这种思维定势的存在,本就会在一定程度上影响判断。
豢龙氏 发表于 2017-7-5 11:11

没说一定要是什么,但是进行这样的探讨完全应该。
发表于 2017-7-5 15:58 | 显示全部楼层
二里岗发现两片甲骨刻辞,这是除殷墟、花园庄、小屯南地、山东大辛庄外,发现的最早商代甲骨文,前四个都早不过殷墟二期。李学勤、宋镇豪、孙亚冰等有相关论文,重要的是,李维明的论文指出,二里岗甲骨卜辞上的‘‘ ...
9898155 发表于 2017-7-5 12:57


看了下相关论证,还是很有道理的,还有郑州出土战国陶文上亳的字形等,可以相互印证。
发表于 2017-7-5 16:08 | 显示全部楼层
考古学文化一定要按个朝代或集团,不知道石峁是啥,三星堆又是啥,难道非得要如此吗?我的看法是二里岗确实可能来自下七垣文化。然后我同意无善小萧的看法,下七垣可能是有晋中的影响。他们可能因为气候等原因逐渐往 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-5 15:08
第一段,我认为分析的有道理。
第二段,我认为这种可能性是不存在的。三家分晋和田氏代齐的影响是显见的,而戴氏代宋为何会几无反映呢?因为他们就是一家人。殷墟的北方文化因素的来源是清楚的。假如,我是说假如,假如殷墟的头头是F3555,那么,二里岗和下七垣的头头也应是F3555,也就是说,这个F3555在中原的时间要早得多。另外,无论是先商、早商,还是晚商,其不可能来自东北。
发表于 2017-7-5 16:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-7-5 16:40 编辑
考古学文化一定要按个朝代或集团,不知道石峁是啥,三星堆又是啥,难道非得要如此吗?我的看法是二里岗确实可能来自下七垣文化。然后我同意无善小萧的看法,下七垣可能是有晋中的影响。他们可能因为气候等原因逐渐往 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-5 15:08

下七垣如果是F444,那F46主体很可能已经在中原,去关外东北日韩的才是散支,类似于P203的L594,F46和P203一样,不是仰韶系统的

而且从现在看F46和z1300还有明显区别,Z1300没有早期的簇分化,F46有,草原上有早期的C2南支,没有F46
发表于 2017-7-5 17:22 | 显示全部楼层
Z1300不是农业起源,而F46则是农业起源,所以两者当然有区别,只不过F46在新石器时期爆发规模较弱,让人觉得他们起源的环境不好,且因为F5和F11缺乏5000年以后的大簇,说明F46彼时分布和他们还没有充分混合,才能有如 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-5 16:59

F46早期如果在磁山后岗(正与先商文化范围暗合)的话,不能说环境不好吧,怀疑早期爆发看着弱另有原因,可能是庙底沟影响,大司空文化兴起有关,似乎普遍认为大司空文化有庙底沟影响,所以可能是外来的仰韶文化人群挤占了F444的生存空间,造成其支系人口减少,被迫对外迁徙

可能能与P203对比,P203看着早期爆发更弱,当然不是因为环境不好,过去认为F4084在大汶口,而F140在马家浜,现在觉得也没理由把共祖时间较短的两支分开,所以现在也同意奋斗的观点,P203在大汶口,而马家浜崧泽良渚则是M110,P203早期支系较少可能与大汶口向龙山过渡有关,五千年前大汶口西进后有个极度收缩的过程,P203的瓶颈可能与此相关
发表于 2017-7-5 17:27 | 显示全部楼层
411# Lep1dus
有一说是磁山晚期被裴李岗文化所取代了,不过到底是人被赶走了,还是本地人接受了外来文化这个说不好。
发表于 2017-7-5 18:03 | 显示全部楼层
Z1300不是农业起源,而F46则是农业起源,所以两者当然有区别,只不过F46在新石器时期爆发规模较弱,让人觉得他们起源的环境不好,且因为F5和F11缺乏5000年以后的大簇,说明F46彼时分布和他们还没有充分混合,才能有如 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-5 16:59

另怀疑草原和西域的F444可能是历史时期影响,柔然或者契丹这样东部起源的的,F444部分进入东北,后来有部分支系游牧化,之前大堡山有M128,此支系必定早期是偏北的,但草原上并无此支系
发表于 2017-7-5 19:41 | 显示全部楼层

标题

411# Lep1dus
有一说是磁山晚期被裴李岗文化所取代了,不过到底是人被赶走了,还是本地人接受了外来文化这个说不好。
剪径者 发表于 2017-7-5 17:27

应该没被彻底赶走,当地喜好平底器的传统一直延续到龙山时代。
 楼主| 发表于 2017-7-5 21:20 | 显示全部楼层
不管韩国团队测的蒙古古代DNA,还是法国团队测的匈奴古DNAstr,都有O各支系,将中亚的O往契丹以后追溯就可笑了,新疆的羌人不比颜那亚人晚,长城地带更可能是M134各支系的发迹地。
发表于 2017-7-5 22:17 | 显示全部楼层
415# sahaliyan
我认为乃曼簇应该与南下回鹘相关,特别是与南下至北庭(吉木萨尔)一带的回鹘支系有很大关系。汉文史料上记载回鹘南下后在金沙岭(吉木萨尔)有众20万。《世界境域志》、《王延德使高昌记》记载当时北庭(高昌)回鹘(九姓乌古斯)势力还很强大,并且还保持游牧传统,统领众多部族及地区。而且《突厥世系》也记载回鹘很多到了阿尔泰山地区。钦察人的土土哈之伯岳吾氏我很怀疑与回鹘或乃曼有关,因为记载他们来自按台山(阿尔泰山)。
发表于 2017-7-5 23:10 | 显示全部楼层
418# sahaliyan
土土哈的武平北来源应该是后期构接,他们到东方与蒙古元皇室的关系当然不能不提,否则有点说不过去。
发表于 2017-7-6 10:38 | 显示全部楼层
我不承认吉大的古DNA,再说即使承认他们的古DNA,也承认他们的错误率极高,那么他们又不出示STR给我们验证,焉知有没有测序错误。
M128现在确实在草原没有,古DNA也没有测到(但是有大片草原地带没测呢),但是考虑 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-5 20:53

L1360在汉族里的分布也很广吧,从北到南都有,要更多的比对下游才能理清之间的关系。
发表于 2017-7-6 10:43 | 显示全部楼层
不管韩国团队测的蒙古古代DNA,还是法国团队测的匈奴古DNAstr,都有O各支系,将中亚的O往契丹以后追溯就可笑了,新疆的羌人不比颜那亚人晚,长城地带更可能是M134各支系的发迹地。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-5 21:20

把F5和F46这种7000年前扩散的支系整体打包放进戎狄才是可笑,人口爆发必然是农业发达的结果,你不如研究下游细支可能还好点。
 楼主| 发表于 2017-7-6 12:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-6 12:12 编辑
把F5和F46这种7000年前扩散的支系整体打包放进戎狄才是可笑,人口爆发必然是农业发达的结果,你不如研究下游细支可能还好点。
双头鹰 发表于 2017-7-6 10:43


你的说法才是先入为主可笑的,欧洲父系血统就是典型案例,R与发达农业没有关系,欧洲最发达的农业文化和其继承者,以G为标记,今天已经是少数类型了,我的观点是,造就超级祖父的是青铜时代的军事征服者。
欧洲主流父系也是在新石器时代中早期完成生物意义分化,但走向地理扩张,要到了铜石并用期,生物分化和地理扩张从来都不一定同步。
发表于 2017-7-6 12:55 | 显示全部楼层

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你的说法才是先入为主可笑的,欧洲父系血统就是典型案例,R与发达农业没有关系,欧洲最发达的农业文化和其继承者,以G为标记,今天已经是少数类型了,我的观点是,造就超级祖父的是青铜时代的军事征服者。
欧洲 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-6 12:10

结果一个大簇也没有?
发表于 2017-7-6 12:57 | 显示全部楼层
你的说法才是先入为主可笑的,欧洲父系血统就是典型案例,R与发达农业没有关系,欧洲最发达的农业文化和其继承者,以G为标记,今天已经是少数类型了,我的观点是,造就超级祖父的是青铜时代的军事征服者。
欧洲 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-6 12:10


小云老师又要胡扯,谁说欧洲现代主流的R与发达农业没关系,那beaker人群不是发达农业??  难道新石器巴尔干地区就没有Z2103?
另外,颜那亚古人接近一半的CHG成分不是与伊朗新石器农夫密切相关么,这个你怎么不提呢

最搞笑的就是你的‘青铜人群无敌论’,难道beaker人群的S312现在不是欧洲主流的R之一?  还有,现代日耳曼与斯拉夫最主要的CWC祖宗不是农业人群? 最早他们不也是从新石器逐渐才转变为青铜的吗?
 楼主| 发表于 2017-7-6 12:57 | 显示全部楼层
全算一支都谈不上大簇。
 楼主| 发表于 2017-7-6 13:18 | 显示全部楼层
5000-2500年的大簇F5确实没有,很遗憾,F5不是青铜时期扩散的主要类型,倒像是被征服的类型
另外把整个M134捆绑在一起没啥意思,因为P164也仅仅比M134早个几百年,你怎么不捆绑呢。那么早就分化了,在分布上有差别才 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-6 13:09


我说的是,新石器时代在欧洲腹地的发达农业区主导地位G,在今天欧洲人,全部的G加一起都算不得大簇,可怜证据显示,超级大簇跟原始农业文化无必然相关性。


根据夏家店古DNA,M117应当是混合在各种P201之中的,我没有任何一个理由相信存在一个广泛的纯粹以M117标记的始祖人群,我认为F5,F46,P201的某些支系,应当在青铜时代前后,处在一个大体混合的状态,类似漠北的C3南北两支是混合出现的,颜那亚的R1A和R1B也是混合出现的,只是频度有地域差异。现代人群的地理差异,应当是迁徙的奠基人效应造成的。
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