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楼主: Yungsiyebu

C3南支的起源,来自额金河匈奴古DNA的证据

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 楼主| 发表于 2017-7-2 23:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 23:43 编辑
327# Yungsiyebu
上面我列过了,薛村早商组和大甸子一组距离不近。
剪径者 发表于 2017-7-2 23:35

我做的聚类结果很近,至少要比河南各新石器组近的多。另外,下七垣所代表的所谓先商人骨,是有报道的,只是作者没有录入数据,但就其描述的特点来说,不可能跟殷墟种系和其他殷商种系相关,相反,更像是东夷种系。所以,就目前所见的证据来看,殷墟所见的中小墓2组种系都不太可能起源于河南本地。

"具有较大的颧宽, 较低的上面高, 较低的眶高。根据残存的上下颌推断,该批居民具有突颌性状的个体也比较多",这种特征无疑与黄河下游种系最为吻合,如大汶口一系人群,这应与考古上,此先商文化与山东岳石文化的强烈关联性吻合。商崛起前豫北冀南的土著人群,更似与东夷同种。也就是同时代的岳石文化人群。
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=19689
发表于 2017-7-2 23:43 | 显示全部楼层
清的墓葬我都实地去过,没什么东北特色,基本是继承中原特色,你要知道更早 清人根本不是土葬,而是火葬啊,你去看看陵墓规制,哪里有什么东北传统。而且清高宗的地宫里更是没有任何满文和汉文,而是很多精美的梵文, ...
sahaliyan 发表于 2017-7-2 22:31

这个我没研究过,清帝特别是早期的陪葬品应该有自己的特点吧。
另外清的发展也是有个过程的,赫图阿拉-辽阳-沈阳-北京,北京的故宫完全承继明朝,但沈阳故宫似乎比较有满族特色?
发表于 2017-7-2 23:45 | 显示全部楼层
我做的聚类结果很近,至少要比河南各新石器组近的多。另外,下七垣所代表的所谓先商人骨,是有报道的,只是作者没有录入数据,但就其描述的特点来说,不可能跟殷墟种系和其他殷商种系相关,相反,更像是东夷种系。 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 23:40
你说的下七垣所代表的先商人骨,应该是鹤壁刘庄,但是现在,这地方应该归属辉卫文化了。
发表于 2017-7-2 23:57 | 显示全部楼层

标题

我是这样想的,清代的文明大体上是承袭明朝,比如清的都城宫殿完全继承明朝,也许殷墟的主人只是一群征服者,本身并没有带来很多新的文明因素进来。而殷墟的人民也许确实是和二里岗的人民是同一种人民,这一群人民说 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-2 22:15

二里岗和殷墟差异肯定大于明清,但这个不是重点。你能想象你们满人不崇拜努尔哈赤皇太极而去崇拜几个十代之前的不知名祖先么?
发表于 2017-7-2 23:59 | 显示全部楼层

标题

你说的下七垣所代表的先商人骨,应该是鹤壁刘庄,但是现在,这地方应该归属辉卫文化了。
9898155 发表于 2017-7-2 23:45

这就有趣了。
发表于 2017-7-3 00:13 | 显示全部楼层
我做的聚类结果很近,至少要比河南各新石器组近的多。另外,下七垣所代表的所谓先商人骨,是有报道的,只是作者没有录入数据,但就其描述的特点来说,不可能跟殷墟种系和其他殷商种系相关,相反,更像是东夷种系。 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 23:40

看303楼,基本上也是用和你相同的那个19项指标,只是早商组没有颧宽数据,所以去掉了相关的颧宽和上面指数两项。
发表于 2017-7-3 00:16 | 显示全部楼层
二里岗和殷墟差异肯定大于明清,但这个不是重点。你能想象你们满人不崇拜努尔哈赤皇太极而去崇拜几个十代之前的不知名祖先么?
hercules 发表于 2017-7-2 23:57
其实目前也没有考古证据证明盘庚之前的先王的活动区域就在现在所认定的“早商”文化区域里啊。
发表于 2017-7-3 00:16 | 显示全部楼层
Yungsiyebu说早期蒙古多O3,这点我是相信的,因为和考古吻合,中原农业曾北上至漠南与细石器文化交汇,而漠南后来形成了古华北类型体质,与中原和西北不同,可以猜测古华北类型是中原人群与细石器人群混血形成的特征,如今的关键还是漠南的细石器是Q-m120还是C3南支,还是两者兼有了,比较有可能的就这两者了。至于商人,假设来自夏家店文化,经过下七垣文化地区进入中原,也是早早被同化了的,毕竟语音是证据。当然,也可能是下七垣文化受了夏家店文艺影响。只是个王族的归属问题,整体文化和血缘应该还是下七垣人群为主。我个人倾向认为古东北类型是C3南支,漠南细石器人是Q-m120
发表于 2017-7-3 00:25 | 显示全部楼层
具有较大的颧宽, 较低的上面高, 较低的眶高。根据残存的上下颌推断,该批居民具有突颌性状的个体也比较多",这种特征无疑与黄河下游种系最为吻合,如大汶口一系人群,这应与考古上,此先商文化与山东岳石文化的强烈关联性吻合。商崛起前豫北冀南的土著人群,更似与东夷同种。也就是同时代的岳石文化人群。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 23:40

殷墟有个组就是这样的。
 楼主| 发表于 2017-7-3 00:34 | 显示全部楼层
332# Yungsiyebu
凭这几个描述只能说是偏南,应该是古中原人种,看不出来是具体的吧
无善 发表于 2017-7-3 00:24

阔面,低眶,低面,是只有黄河中下游古中原类型才有的特征。关中是狭面,低眶低面的组合,古华北是,狭面中眶中面的组合。古东北古蒙古高原是阔面高面高眶的组合。
 楼主| 发表于 2017-7-3 00:39 | 显示全部楼层
好了,上面把生物证据讲完,我也援引一些东北起源学说的众考古专家的论述,上边讲漳河型是商人说得跟定论一样,事实有文献汇总殷商起源说,大类就近十种看法,细分下来有数十种,但楼上几位一说,豫北冀南土著就成定论了。
以下援引东北说的考古专家的看法。

四、东北说
此说是傅斯年先生早年在三十年首创的新论。他一反商族起源的传统观点,认为商族发迹于东北,建业于渤海与古兖州,灭夏以后而占有中原[55]。又从东北各原始部落中普遍存在的类似于商人祖先玄鸟卵生的创世神话,及《诗·商颂》中相土与海外的关系、《楚辞·天问》中王亥王恒故事的发生地望、《山海经》中帝俊(即商人先祖帝喾)实据有东北境域,说明商族实起源于东北[56]
此说一出,新颖可取,学界翕然从之者众。如古史辨派大师顾颉刚先生当时已极崇信之,并积极为之补证曰:“殷商疆域颇恢廓于东北,是以王亥托于有易,北伯位于涞水,皆在今河北境;而泰山下有相土东都,奄为南庚旧都,皆在今山东境。观于周室克殷以后,封建懿亲以自屏藩,东有齐鲁,北有燕卫,未始不因其为殷之重要地域,若此言不虚,则《商颂》中‘相土烈烈,海外有截’之语殆得一佐证矣。”[57]又云“比较夏代的疆域,惟有东北方是添出来的,所以相土会得到海外有截,王亥会得游牧至有易,箕子会得退保朝鲜,而殷墟中掘出来的东西有咸水贝和鲸鱼骨。”[58]在与史念海合著的《中国疆域沿革史》中,顾先生又一次论证了“在商汤以前关于商代祖先之种种传说,皆足以说明商起于东北,后错处河、济间,其后乃西渐而灭夏。”“持此以证商民族与东北有密切关系,盖为无疑也。”[59]“像这样的人类起源的神话,朝鲜也有,满洲也有,可见他在环着渤海岸的各部族之间是普遍流行的,也就可以推知这些部族大有同出一源的可能。”[60]“契就是商人的始祖,他的国在哪里现在也不知道,不过把玄鸟生商的神话和别的种族的神话比较研究,那么他和高丽的和满洲的很相像,或者他们是起于辽宁和河北之间的。近年来的考古学者不曾告诉我们仰韶文化已经伸展到了辽宁吗?”[61]按,后来顾先生改变了这一观点而信从了西方说。
王国维先生虽主张商人起于东方说,但他也曾说过:“嘉兴沈乙庵先生语余,‘箕子之封朝鲜事,非绝无渊源,颇疑商人于古营州之域,夙有根据,故周人因而封之’,……此说虽未能证实,然读史者不可无此达识也。”[62]可见王先生对此说也无不心存疑念。
劳干先生从文献中所记“九丘”的考证,考察了东西两个民族的渊源。认为丘之称只限于东方民族,夏民族应在西方,而商民族的传说与东北地区的民族古代传说相同,商族的渊源或者与东北地区有关[63]
著名史学家翦伯赞先生所主张的实际上也应属于东北说。他虽然从《楚辞·天问》、《山海经·大荒东经》、古本《竹书纪年》判断,“殷族的远祖‘王亥’还是活动于邻近‘有易’的今日易水流域一带。”并提出殷族在“季”时又向东南渤海湾一带移徙,一部分走向辽东半岛乃至朝鲜半岛。但他认为商族较早的史迹“契居蕃”之“蕃”以及“昭明居砥石”之砥石皆应在辽东[64]
史学家张荫麟先生虽然认为商祖契以蕃(今河北平山附近)为根据地,其子昭明迁于砥石(今河北砥水流域),但他又认为:“昭明子相土是一雄才大略的君长,曾大启疆宇,以相(在今安阳西十五里)为东都。可惜他的功业的记录只剩下他的后裔的两句颂诗:相土烈烈,海外有截。此时的海外说不定就是辽东或朝鲜。后来商朝亡后,王弟箕子能逃入朝鲜而历世君临其地,莫不是因为商人原先在那里有些根据?”[65]
1978年金景芳先生重新考证了考古资料指出,“文献中契称‘玄王’,玄是北方的意思,玄王即北王。”契所居之蕃,从音韵学角度而论,与亳、蒲古音相同,可以通假,“契居番”就是“契居亳”,即燕亳之地,也在北方。昭明所居之砥石,文献中明确记载“在塞外辽水所生”,即在辽水发源处,今内蒙古昭乌达盟克什克腾旗的白岔山。由此指出:“在汤未灭夏以前,商人的势力并没有到达今河南中部,因此在河南中部不可能有商代先公时代的文化或商代早期以前的商文化。”从而明确提出商族起源于东北说、辽西说[66]
张博泉在金氏观点的基础之上,进一步阐发了东北说,认为与殷人始祖契有关的有娀氏在东北西南古幽燕境内,祖契起源于东北。商人先公主要活动于“自易水至北狄”的殷土(隐土),即今辽河以西包括今河北之易水以北地区,后来逐渐自北向南,步入中原,到夏末进入黄河以北地区。联系考古学文化,认为夏家店下层文化的时间、地域、文化特征都与殷人先世历史符合。该文化在辽西分布者早,在河北分布者晚,漳河型文化很可能是夏家店下层文化的殷戎文化或夷戎文化与进入中原后的早商文化发展的中间环节。此外,他还把商族的历史按文化发展及演变而分为四个时期:一是殷戎文化或夷戎文化时期;二是南下后的先商文化时期;三是早商文化时期;四是殷人已吸收了较高的夏文化发展为更高的商文化时期[67]
蔺新建也持东北说,通过文献的引征,指出传说中的颛顼、帝喾皆为商人的祖先,他们主要活动于东北,文献中的燕亳与燕、殷、隐等均同义,是代表了商人所居之地,为一广泛的地域。而“亳”最初为商人宗庙所在地之名,后为商之都名,而燕亳代表东北广大地域,由此可知,亳当在东北南部一带。所以他说“商人的祖先最早活动于东北的西南部,内蒙古昭盟和辽宁的西部地区及河北北部的一小部分地区。”联系考古学文化,认为红山文化、小河沿文化和夏家店下层文化一脉相承,是同一人类共同体在不同时期创造的物质,红山文化中出土的鸟体玉器,与商人起源于玄鸟的传说相印证。夏家店下层文化在发展过程中的南渐,就是商人的南下[68]
干志耿、李殿福、陈连开先生合作著文,推出了“商先起源于幽燕”的观点。他们从文献上反复论证了商先公活动在今长城两侧、燕山南北的幽燕之域是商先活动地区;契所居蕃,昭明所居砥石以及舜(俊)都蒲坂、帝喾(夔)都亳都在今北京以北,燕山两侧。蕃、砥石在辽河、大凌河、滦河发源之区,自上甲微至成汤灭夏以前,商族南下,发达于河济之间。联系考古学文化,认为红山文化和后红山文化(东山嘴类型、牛河梁类型)是商先史事遗迹,距今约六至五千年前后;红山文化发展为夏家店下层文化,二者分布范围恰正是商先活动的幽燕之地。因而强调“只有在红山文化中才能找到商先文化的基因、主干和渊源”,红山文化是先商文化的渊头,夏家店下层文化是王亥以前之遗留。他们把成汤以前的商族历史文化分为商先和先商两个阶段,王亥以前为商先文化,甲微之后之成汤之前为先商文化。辽西地区的红山文化、小河沿文化和夏家店下层文化即商先文化的物质遗存,先商文化之时商族已南下活动于河济之间了。王亥正是由北向南发展的,这与夏家店下层文化源于辽西,逐渐向南发展的趋势正合拍。“总之,东北的辽河流域同中原的黄河流域、南方的长江流域一样,是中华民族古代文化的摇篮。明确地说,黄河流域是华夏的起源和发祥之地,长江中下游是楚、越的起源和发祥之地,而辽河流域则是夷、狄、商先起源和发祥之地。”[69]
黄中业也持东北说,他在文献考证之后,便对东北地区的考古学文化进行了分析,并同中原龙山文化、山东大汶口文化比较,最后把红山文化的后继者──小河沿文化归属为商祖契所领导的商部族所创造的文化,其时社会发展阶段已完成由母系氏族向父系氏族社会的过渡,之后的夏家店下层文化南渐趋势反映了商族先人入主中原的历史活动[70]
最近郭大顺先生利用它对北方古文化的认识也谈到了夏家店下层文化与商文化起源的关系,认为与二里头文化、岳石文化相比较,夏家店下层文化是先商文化构成的三大文化系统中并不次要的一支,而且开始年代最早、延续时间最长的一支。夏家店下层文化中陶器群的鲜明特征,如绳纹灰褐陶炎、鬲作为主要炊器,加上深腹罐、宽沿大口盆、浅盘高柄豆等,与作为先商文化的下七垣文化的陶器组合和特征甚为接近;夏家店发达的文化特征彩绘陶器上的饕餮纹、夔龙纹、目雷纹等,酷似商代青铜器上的同类花纹主题等等。并且说:“在世界历史上,公元前2000年中叶的欧亚大陆曾经发生过游牧世界与农耕世界交接地带的民族大迁徙,游牧民族的大举南下,该农耕文明中心以很大冲击,同时也带来了新的生机。燕山南北是这一交接地带的东端,这里在大约同一时期发生的有北向南推进的文化现象,应该就是旧大陆这一民族大迁移的一个组成部分。也许我们还可以从这个角度来审视北方古文化对于商文化形成和夏商交替所起的作用。”






 楼主| 发表于 2017-7-3 00:48 | 显示全部楼层
从上述东北说来看,与其他说法强调商人考古文化与哪个先商考古文化相似性最强不同,东北说,着重考察先秦史料中关于商人起源的文献资料,也就是商人自己认为他们的祖先在哪的线索。我觉得这才是正确的方向,考古文化所反应的生产生活喜欢特征是非常容易被本地居民同化的,但始祖传说是可以时代传承的,殷商王族始祖传说的东北起源特征太明显了,且最终吻合生物学证据,即殷商各系人群均于东北地区夏家店文化种系表现出更大的相似性。
发表于 2017-7-3 07:59 | 显示全部楼层
从上述东北说来看,与其他说法强调商人考古文化与哪个先商考古文化相似性最强不同,东北说,着重考察先秦史料中关于商人起源的文献资料,也就是商人自己认为他们的祖先在哪的线索。我觉得这才是正确的方向,考古文化 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-3 00:48
恰恰相反,东北说最不注重文献资料。举两个例子,以顾颉刚为例,开始他相信东北说,后来他相信西方说,但晚年他坚信的是东方说。廖名春说顾颉刚是‘‘以史带论’’,即其目的不是古史的求证,而是在验证他的理论。另外,从先秦文献上看,玄鸟生商说的是很简单的事,商人更不是鸟图腾,《山海经》说王亥‘‘两手操鸟,方食其头’’,这会是以鸟为图腾吗?宋镇豪从图腾制的四大特征分析,商人不可能是鸟图腾。
发表于 2017-7-3 08:15 | 显示全部楼层
好了,上面把生物证据讲完,我也援引一些东北起源学说的众考古专家的论述,上边讲漳河型是商人说得跟定论一样,事实有文献汇总殷商起源说,大类就近十种看法,细分下来有数十种,但楼上几位一说,豫北冀南土著就成定 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-3 00:39
夏家店下层文化是后岗二期文化的北迁,融合当地而形成,其中有小河沿因素,有岳石因素,但后岗二期的因素无疑占据主导地位,这方面的证据是很充分的,尤以药王庙类型为典型。有学者认为这或许反映的就是文献中的‘‘流共工于幽州,以变北狄’’。
发表于 2017-7-3 08:32 | 显示全部楼层

标题

其实目前也没有考古证据证明盘庚之前的先王的活动区域就在现在所认定的“早商”文化区域里啊。
豢龙氏 发表于 2017-7-3 00:16

所以开创殷墟三百年盛世诸王的待遇居然不如十几袋前不知名先王?
发表于 2017-7-3 08:48 | 显示全部楼层

标题

好了,上面把生物证据讲完,我也援引一些东北起源学说的众考古专家的论述,上边讲漳河型是商人说得跟定论一样,事实有文献汇总殷商起源说,大类就近十种看法,细分下来有数十种,但楼上几位一说,豫北冀南土著就成定 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-3 00:39

你咋不看看河北说对这些证据的解读和反驳呢?单看一家有意思么?
发表于 2017-7-3 08:50 | 显示全部楼层

标题

从上述东北说来看,与其他说法强调商人考古文化与哪个先商考古文化相似性最强不同,东北说,着重考察先秦史料中关于商人起源的文献资料,也就是商人自己认为他们的祖先在哪的线索。我觉得这才是正确的方向,考古文化 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-3 00:48

商人自己的认为的?是现代人认为的!
 楼主| 发表于 2017-7-3 08:50 | 显示全部楼层
恰恰相反,东北说最不注重文献资料。举两个例子,以顾颉刚为例,开始他相信东北说,后来他相信西方说,但晚年他坚信的是东方说。廖名春说顾颉刚是‘‘以史带论’’,即其目的不是古史的求证,而是在验证他的理论。另 ...
9898155 发表于 2017-7-3 07:59

你看的只是陶器,夏家店下层最显著的是青铜,牛羊等欧亚草原因素。夏家店的人种组成已经非常清晰,在古东北土著的基础上,出现了两支最早接触青铜文化的族群,一个是二道井子中出现的古蒙古高原类型,一个鄂尔多斯一带的北方系青铜文化古华北类型。看不到任何来自中原地区石器农夫的影子。可见青铜时代,掌握青铜技术的族群才是人种扩张的主体。
发表于 2017-7-3 09:03 | 显示全部楼层
所以开创殷墟三百年盛世诸王的待遇居然不如十几袋前不知名先王?
hercules 发表于 2017-7-3 08:32

先不论事实如何,你这个逻辑不太通啊,因为殷墟文化的繁盛所以前代“落后”的先王就不值得优待了吗?先王的待遇如何要看其为族群的发展壮大做出了多少贡献,古人也不会是简单比较文化成就。比如福临时的社会文化水平肯定是高于努尔哈赤时期的,提升幅度也是最高的,那福临的地位可能高于努尔哈赤吗?
你可能觉得商先王需要有巨大的城邑,和高度发达的社会文化水平与后世的殷墟相匹配。但这些先王比较的对象既不是同时期的他人,也不是后世的子孙,只要比他的前代更进一步就足够了。
发表于 2017-7-3 09:08 | 显示全部楼层
你看的只是陶器,夏家店下层最显著的是青铜,牛羊等欧亚草原因素。夏家店的人种组成已经非常清晰,在古东北土著的基础上,出现了两支最早接触青铜文化的族群,一个是二道井子中出现的古蒙古高原类型,一个鄂尔多斯 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-3 08:50
依据考古学界公认的方法,划分考古学文化是以一群具有明确特征、经常第伴出的类型品作为标志。这种类型品在新石器—青铜时代则主要凭借陶器,以具有自身演变关系的稳定陶器组合作为根本特征。
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