C3南支的起源，来自额金河匈奴古DNA的证据

Yungsiyebu

众所周知，C3南支虽然广泛分布于东亚各民族，甚至包括很多华南地区少数民族比例还不低，但在目前所见为数已经不算少的古dna中，C尚未见于任何中原、西北（不包括新疆）、华南和朝鲜半岛各地区的古代DNA样本。但C3南支是否起源于北方地区，目前长城沿线样本仍然缺乏直接的证据，尽管测到过C*。
很多人将北亚地区排除在C3南支起源地的候选目录，理由主要是，北亚地区现代民族主要是C3北支的后裔。但事实上，他们忽略了一个问题，因为人口稀少，北亚地区的C3南支多态性非常低，只有M407的某些分支，但在部分地区频度极高，是北亚地区民族主要的C3分支。第二，古代DNA是否支持北亚地区没有其他C3南支呢，目前，我们仅能根据额金河匈奴样本的残缺str做初步的判断。

随着样本的逐渐积累，我们可以阶段性的重新看一下额金河匈奴的ystr数据。

A组：公元前300年左右，snp测试全部没有成功，包括26号、28号和36号样本。

26号样本，所得str数值完全匹配的现代样本近有C3南支，所以，且主要见于华南和华北地区的汉族，未见任何匹配的北亚地区C3样本。所以，这一例，较为肯定的判断为C3南支。

28号匹配的样本以C3北支为主，其中包括如今非常常见的M401，也包括满族皇族这一簇，所以C3北支的可能性较高，但也的确还有一些其他疑似C3南支的样本。另外，其他一些西欧亚类型也可以匹配上，但可能性较低。

36号样本匹配的有R1a1, D和C3南支等，我暂时判断为R1a1，但如果确实是C3，那么，属于C3南支的可能性更大。

Yungsiyebu

C组，为鲜卑时代，公元200年。加测了SNP，都为C，且str高度相似，所以，整组应当都是C3，亲缘关系极近，与A和B组匈奴复杂的组成形成鲜明对比。这一组的民族属性，高度怀疑为驱逐匈奴的鲜卑部族。

这一组除了维吾尔一例样本特殊外，都是448Del，因此几乎可以肯定是C3北支的F3844。匹配Kerey/Ashmaily部的哈萨克族、波兰的C3样本以及陕西汉族韩氏，这是一个非常有价值的信息，为今天C3北支F3844+和匈奴晚期部族或者鲜卑人的关联提供了有利的支持。非常有价值。

448del的分布来看，广泛见于哈萨克，其中包括Abul Khair Khan后裔，以及蒙古和东北地区的通古斯族群，甚至包括藏族，韩国样本，偶见汉族，影响是深远，鲜卑是非常理想的候选古族。

Yungsiyebu

B组：公元前200年-公元100年。57-58号：应当判断为C3南支。

豢龙氏

说实话，我十分不理解为什么王兄一直要执着于证明C3南支的北亚起源，而所持的证据不过是“C尚未见于任何中原、西北（不包括新疆）、华南和朝鲜半岛各地区的古代DNA样本”。我想请问，一万年到两千年间的古DNA，辽宁、河北、河南、山东这些地区目前测了有几个？具有代表性，且质量可靠没有争议的又有几个？仅凭现有的这点证据就想做出结论是不是太过心急了？
其次，我一直强调，C3南支下面三个大的支系共祖时间有一万年，不知为什么王兄也一直抱定这三支是共同经历了长达数千的瓶颈期混合扩张的观点。无视这这三支在地理分布上的明显差异性。对于年龄远远短于C3南支的F5来说，下游不同支系都是不能互相代表的，这一点我想王兄应该再清楚不过。
回归王兄提出的额金河古DNA“证据”，28号和36号关键基因座缺失，基本无法匹配精确结果。26号虽可能是C3南支，但恰恰可能是M407。
如果C3南支起源于北亚，那么应当跟C3北支有着充分的混合，按照王兄的理论，为什么同样是由北亚进入中原，C3南支都繁衍的如此成功，而恰恰在北亚占绝对多数的C3北支人丁不旺，这应该不是简单“漂变”能够解释的吧。
从目前的分布来看，M407从C3南支中分离出来后独立进入北亚地区是一个相对来说更为合理的接受。
总之，目前所有的证据无论的古DNA还是现代测试样本都远远不足以支撑任何可靠的结论，我希望王兄能够以一个长远的眼光来审视这些问题，而不是急于做出一个草率的结论。

Yungsiyebu

说实话，我十分不理解为什么王兄一直要执着于证明C3南支的北亚起源，而所持的证据不过是“C尚未见于任何中原、西北（不包括新疆）、华南和朝鲜半岛各地区的古代DNA样本”。我想请问，一万年到两千年间的古DNA，辽宁、 ...
豢龙氏 发表于 2016-3-20 00:08

我从来没有讲过“C3南支的北亚起源”，更没有给出任何一个“急于做出一个草率的结论”。
我论述的是以今推古不可靠，C3南支在草原地带，如今较为罕见，但并不意味着古代也是如此，从目前匈奴古墓str推测，显然更似C3南支在匈奴组很普遍，而不是缺失。类似，R1b在今天的欧亚草原地带很罕见，但并不意外着在古代也是如此。

另外，C3南支、北支分化年代虽然久远，但并不意味着两个分支早在3-4万年前就各奔东西，类似的，R1b和R1a在青铜时代前后，依然混合出现在欧亚草原西部，直到青铜时代前夜才伴随两支战斧文化陆续迁徙到欧洲大陆东西两端。尽管R1b和R1a的分离历史有数万年之久。

另，即使C3南支，北支最初混合居住在北方草原和农牧交接地带，也不意味着南迁的主力一定即包括北支也包括南支，类似的，R1a和R1b同时伴随战斧文化向欧洲大陆腹地迁徙，但只有R1b成为进入西欧地区的主力，同样，R1a和R1b同时向西亚、南亚地区扩张，但最终的东进主力却是R1a。

M407仅高频见于布里亚特及邻近相关部族，而其作为西伯利亚最大原住民，但人口总量仅为50万上下，而所有M407的最近共祖年代只有几百年，比star cluster还要年轻。北亚地区的C3南支，包括M407本身的多态性较低，更似强烈的人口瓶颈造成的现象，而非奠基人效应。我们找不到任何可靠的理由支持这种推论，“从目前的分布来看，M407从C3南支中分离出来后独立进入北亚地区是一个相对来说更为合理的接受”。类似的，如果以当今人群的基因多态性，你也能得出M120从东亚进入北方草原地带的推论，但事实上，古dna证据显然暗示M120与青铜时代进入西北地区的北亚种系牧业族群相关。


总之，你的论述里，充满了各类以今推古的假想，基本停留在遗传多态性高即为族源地的简单化思维定势中，而缺乏起码的逻辑支撑。

Yungsiyebu

至于str单倍体群的推算，我想，还是最好用数据本身讲话，就当前数据的匹配结果来看，匈奴C3南支，且xM407应当占有相当比例，恰恰还没有看到如今该区域主流的M86等类型，其中较为肯定的北支是DYS448 del，这类型除了部分部族外，其实比例也很低，跟东胡C3e的情况类似。总之，当前任何可见的证据都指向北方草原地带父系血统变化极为剧烈，根本无法支持任何以今推古的假想。
再有就是，上述匈奴样本中，我找不到任何一例疑似M407样本，这个不是信口胡说的，如果你能找到可能接近的样本，欢迎分享，我相信我手上汇总的数据要比你大得多，至少我没有看到。

26号虽可能是C3南支，但恰恰可能是M407。

另外，数据匹配并不是看数据是否绝对完整，很多样本，在缺失的情况下，已经找不到C3北支样本，而仅见南支匹配样本，这已经非常说明问题了。比如26、57、58号样本都是如此。目前，只有28其实是相对模糊的。

豢龙氏

我从来没有讲过“C3南支的北亚起源”，我论述的是以今推古不可靠，C3南支在草原地带，如今较为罕见，但并不意味着古代也是如此，从目前匈奴古墓str推测，显然更似C3南支在匈奴组很普遍，而不是缺失。类似，R1b在今 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-20 00:15

王兄，我一直对你很尊重，有什么观点不妨直说，也不用遮掩。
“从目前匈奴古墓str推测，显然更似C3南支在匈奴组很普遍，而不是缺失。”从你给出的str数据里只有一组较疑似的C3南支，且可能是M407。“普遍”似乎无从谈起。
“而其作为西伯利亚最大原住民，但人口比例仅为50万上下，而所有M407的最近共祖年代只有几百年。”根据yfull的推算M407的共祖时间是3500年，不知道您所说的这几百年共祖是从何谈起，抑或是想表达仅限于布里亚特的M407.
以今推古自然不能完全说明问题，简单粗暴的“类比”同样也是问题多多。我也从没有咬定我的推论是一定正确的，我所使用的都是“相对”“可能”这类表示概率的论述，只是针对可能性的推断。我想在没有可靠和足够的古DNA证据之前任何人都无法做出肯定的判断。

Yungsiyebu

王兄，我一直对你很尊重，有什么观点不妨直说，也不用遮掩。
“从目前匈奴古墓str推测，显然更似C3南支在匈奴组很普遍，而不是缺失。”从你给出的str数据里只有一组较疑似的C3南支，且可能是M407。“普遍”似乎无 ...
豢龙氏 发表于 2016-3-20 00:37

我更喜欢纠正明显有指向性的假想，至于C3南支本身的起源，我多次表达过我的论点，就是，目前的证据仍然较为模糊，但整体而言，我倾向于北方细石器文化相关，大体不会超出细石器文化的覆盖区域，而这个区域不光光包括草原地带，更不是你肆意曲解成的所谓“北亚”。
可以做出判断的，我从来不需要遮掩什么，我非常反感这种你这种简单粗暴的曲解辩论方式。

我十分不理解为什么王兄一直要执着于证明C3南支的北亚起源

我觉得你的问题在于，始终生活在自己的臆想世界里。如果你想讨论问题，就不要造谣，要多复制粘贴原话。

豢龙氏

我更喜欢纠正明显有指向性的假想，至于C3南支本身的起源，我多次表达过我的论点，就是，目前的证据仍然较为模糊，但整体而言，我倾向于北方细石器文化相关，大体不会超出细石器文化的覆盖区域，而这个区域不光 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-20 00:45

说实话，就算我们在这里讨论的再多，也不比高质量的古DNA证据更有力，我倾向于这些问题还是放到未来再做讨论，现在任何可能性的猜测都是既无法肯定又无法反驳，可以说并没有多大意义。

Yungsiyebu

“而其作为西伯利亚最大原住民，但人口比例仅为50万上下，而所有M407的最近共祖年代只有几百年。”根据yfull的推算M407的共祖时间是3500年，不知道您所说的这几百年共祖是从何谈起，抑或是想表达仅限于布里亚特的M407.

你的知识迭代速度太慢了，北亚地区M407的TMRCA，不超过500年，我多年前就根据str数据做出过这样的推测，最近有文献得出类似的结论，你可以翻翻文章。

豢龙氏

你的知识迭代速度太慢了，北亚地区M407的TMRCA，不超过500年，我多年前就根据str数据做出过这样的推测，最近有文献得出类似的结论，你可以翻翻文章。
Yungsiyebu 发表于 2016-3-20 00:53

是你自己没把话说清楚，所以我才问的。我所说的三千多年是整个M407的年龄

Yungsiyebu

至于相似案例的横向类比，这是正常逻辑探讨问题的基本方式，怎么到你嘴里就变成【简单粗暴的“类比”】？我们讨论问题在证据较为模糊的情况下，当然要横向纵向多方面比对相似案例，难道要想你一样简单停留在臆想世界中？我举的多个类似案例都恰恰证明你框死在以今推古思维定势中的想当然逻辑很可笑。

从目前的分布来看，M407从C3南支中分离出来后独立进入北亚地区是一个相对来说更为合理的接受。

Yungsiyebu

是你自己没把话说清楚，所以我才问的。
豢龙氏 发表于 2016-3-20 00:55

没有什么不清楚的，北亚地区主流的几个C3支系，不论南支北支，都呈现出强烈的近期扩张的特征，我已经多次演算和讨论过这个问题，而且越来越多的文献和新证据支持或者大体支持我的此前的推算结果。你注意看一下前后语境和基本逻辑，这个论坛不是小儿科的小白汇集地，没有人会得出M407整体tmrca几百年的结论，我的前后语境当然说的是北亚地区的M407整体情况。

豢龙氏

至于相似案例的横向类比，这是正常逻辑探讨问题的基本方式，怎么到你嘴里就变成【简单粗暴的“类比”】？我们讨论问题在证据较为模糊的情况下，当然要横向纵向多方面比对相似案例，难道要想你一样简单停留在臆想世界 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-20 00:56

我觉得无论“类比”还是“以今推古”都是在没有足够证据前提下的“权宜”的思维方法，这两者同样有着明显逻辑漏洞，也没有必要五十步笑百步。况且我也没说我的推测一定是正确的。

Yungsiyebu

我觉得无论“类比”还是“以今推古”都是在没有足够证据前提下的“权宜”的思维方法，这两者同样有着明显逻辑漏洞，也没有必要五十步笑百步。况且我也没说我的推测一定是正确的。
豢龙氏 发表于 2016-3-20 01:02

我没有意愿和精力纠缠没意义的东西，总之，我的论述很清楚，匈奴古dna是一个新的，尽管证据尚不确凿，但的确是一个很可能颠覆简单以今推古逻辑的真实案例。证据更倾向支持北方草原地带在古代有着非常高的C3多态性，且可能包含支系复杂的所谓C3南支。这是我们目前所看到的最可能的证据和相关迹象。

豢龙氏

没有什么不清楚的，北亚地区主流的几个C3支系，不论南支北支，都呈现出强烈的近期扩张的特征，我已经多次演算和讨论过这个问题，而且越来越多的文献和新证据支持或者大体支持我的此前的推算结果。你注意看一下 ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-20 01:00

既然您认为我不具备和您讨论的资格，那我就此打住，希望能有足够资格的人来继续和您讨论这个问题。

Yungsiyebu

当然，值得再次一提的是，斯基泰测到的C样本是CxM217，这是一个更有价值的信息。类似的，小河墓地的R1a是xZ93，这些证据都很好的证明了以今推古毫无价值。

豢龙氏

我没有意愿和精力纠缠没意义的东西，总之，我的论述很清楚，匈奴古dna是一个新的，尽管证据尚不确凿，但的确是一个很可能颠覆简单以今推古逻辑的真实案例。证据更倾向支持北方草原地带在古代有着非常高的C3多态性， ...
Yungsiyebu 发表于 2016-3-20 01:08

实际上，即使这些证据可靠，这种推断也不过是以两千年前的“今”推三四千年前、一万年前的“古”罢了，我就说这么多。

Yungsiyebu

这个问题没法再清楚了，C3南北分支数万年前分化，但不意味着自此便各奔东西。其地理意义上的分离历史，要具体参考可考证的古代案例，就目前可以见到的初步证据，显然，额金河匈奴的C3，更可能处于所谓的C3南支北支混合状态，类似的颜那亚的R1a和R1b彼此混合一样。

其实，这个问题，我还可以顺带说一下另一个案例，我的推论，及F46和F5都更可能在青铜时代以前整体处于西北地区，并在青铜时代前后才开始陆续主力向周边地区扩张，尽管M117和F444远在万年以上。也就是说M134两个主流支系的分化年代远远早于古汉藏语族或者古羌系族群的形成，但这并不影响一种可能性的判断，即类似R1b和R1a混合标记欧亚草原上的原始印欧语族，F46和F5也很可能混合标记西北地区的古汉藏语族，即后世见于史料的古羌人。就像C一直还没有出现在中原地区的古dna中一样，我的推测是，即使商代恐怕F46和F5的主力还没有离开西北。这里，我还要纠缠一下这个听起来有些绕的概念，即，古商人的甲骨文形因字显然暗示该古族讲古汉语，但绝不意味着他们一定讲古汉藏语，我的看法时，汉语可以被归入汉藏语系，即同藏缅语建立关联，应当是周人的功劳，他们是真正的古羌系族群，即文献记载的戎狄，尽管不排除其王族真可能起源于中原地区的华夏族。

当然，毕竟东亚母系C都能出现在史前的欧洲和近东，零星的迁徙自然也会存在，比如西班牙新石器时代中期的古dna，的确也零星测到过一例R1b，陶寺人骨也有M134，不排除是F46或者F5，尽管依据国内研究者写东西一贯半截子话的风格，我判断这个陶寺M134，在当时，大多数应当是一个M134xM117，如果当时已经发现了F444，我相信研究者不会不试以下的。同时，我相信吉大一大把的中原M324*,P201*也是类似的情况们，真的就是各种*，我就不相信，研究者能想起来测上游那些可测可不测的marker，偏偏不试试M117等等更有学术价值的marker。明明测了小河墓地的Z93，阴性结果，结果偏偏文献报道就不提了，这种科研习惯实在很糟糕。当然，我也能理解发论文毕竟最好要讲一个可以自圆其说的说法。

wolfgang

18# 豢龙氏 关于C3南支他在胡扯。c3南支在印度东北有的族群都有一定比例，还真有可能是从北亚迁徙过去的？他的北亚人群下藏南是这个论坛的一大笑料，至于到更难南的印东北更是笑料了。所谓屁股决定脑袋。