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楼主: Yungsiyebu

C3南支的起源,来自额金河匈奴古DNA的证据

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 楼主| 发表于 2017-7-1 23:37 | 显示全部楼层
我说一句话,任何一个严肃的考古学家都不会把上古华夏族锁定在中原以外。
发表于 2017-7-1 23:38 | 显示全部楼层
你抓了一组好特例,中原以外,只有石峁和红山这样的上古大方城,才能被少数边缘学者带入华夏系统,事实上,也大多是当地的地方学者之言,目的很简单,旅游增收。你听说过,哪个考古学者把石峁古城所属的文化圈全部 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 23:31
无论是否是特例,足以说明一个问题,那就是“华夏”从来就不是一个地理概念,在时间上也不能无限制的上溯。
[cp][ok]//@tomato的小农生活://@考古人许宏:回复@平沙无垠-汪浩:有道理。“华夏”的认同,是西周奠基,由春秋至战国,以中原为中心由小到大滚雪球似地“滚”出来的。在此变化着的时空以外求之,吾不知其可也[/cp]
这是二里头考古队长许宏对华夏的定义,你觉得你的论断比他更具说服力吗?
 楼主| 发表于 2017-7-1 23:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-1 23:42 编辑

至于你说的诛心,我不感冒,我本着尊重事实的态度,希望复原这批已经在历史上处于极度弱势已经消失数千年的上古族群,不排除未来恢复对他们文化认同的可能性。我不会处于任何虚荣心,把他们拽入到胡或者华夏系的文化体系,戎狄非胡,当然更非华夏,是历史事实,我以尊重这个事实为最低底线。
发表于 2017-7-1 23:40 | 显示全部楼层
石峁古城,东亚庞贝,上古第一大城,尽管地处戎狄文化圈,但也是华夏,只是不好意思,周边那些同宗同种的兄弟,只能继续当戎狄,你不觉逻辑很可笑吗?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 23:36
你的问题答案很简单,因为西周之前本就不存在华夏的概念。更没有与之相对应的戎狄的概念。
 楼主| 发表于 2017-7-1 23:44 | 显示全部楼层
你的问题答案很简单,因为西周之前本就不存在华夏的概念。更没有与之相对应的戎狄的概念。
豢龙氏 发表于 2017-7-1 23:40

你不用讲文字历史,中原是华夏族的发源地,有没有文字没有任何本质的关系。
 楼主| 发表于 2017-7-1 23:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-1 23:49 编辑

我的态度,非常明确,华夏戎狄胡,是三个完全不同的考古文化族群系统,这个是基本事实,在这个大原则下,是否用一些可以望文生义的通俗名称,没什么要紧的。我的阐述也一直很清楚不会歧义,比如古华北类型和古西北类型所代表的戎狄及其先祖。没有任何歧义,如果我只说古华北类型族群,我敢打赌99%的人不知道为何物。至少80%认为古华北类型就是现代华北类型,事实上上,完全不同,现代华北对应的是中原,古华北在长城沿线的非中原区域。
发表于 2017-7-1 23:48 | 显示全部楼层
你不用讲文字历史,中原是华夏族的发源地,有没有文字没有任何本质的关系。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 23:44
当然有关系,任何族群概念都是不可能无条件上溯的。你称新石器古中原为华夏,长城沿线为戎狄,无异于说春秋时楚人,秦人都是中华人民共和国的公民。匈奴人都是蒙古族人。
 楼主| 发表于 2017-7-1 23:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-1 23:54 编辑
当然有关系,任何族群概念都是不可能无条件上溯的。你称新石器古中原为华夏,长城沿线为戎狄,无异于说春秋时楚人,秦人都是中华人民共和国的公民。匈奴人都是蒙古族人。
豢龙氏 发表于 2017-7-1 23:48


你想多了,我党的理论是,俄罗斯族都是中华民族。你扯到了政治,我说的是考古文化,要尊重事实,戎狄,华夏,胡,等等是上古年代三类完全不同的人群族群,种系和文化差异远大于今天的中日韩。这是基本事实,我们不能因为政治和谐强奸历史,戎狄是历史上独立存在的种系和文化族群。历史上,客观的存在过,且曾经创造过辉煌,为什么要抹杀他们的历史,作为第一个独立考古文化族群的地位都不给他们?
发表于 2017-7-1 23:53 | 显示全部楼层
我的态度,非常明确,华夏戎狄胡,是三个完全不同的考古文化族群系统,这个是基本事实,在这个大原则下,是否用一些可以望文生义的通俗名称,没什么要紧的。我的阐述也一直很清楚不会歧义,比如古华北类型和古西北类 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 23:47
你作为一个颇具影响力的科普者,我认为有义务也有责任使用更严谨的语言进行描述。你用“华夏”“戎狄”这种有局限性的文化概念与其时空范围外的地理人群对应。难免引起误解与混乱。就好像用“人是猕猴变来的”来宣传进化论一样,看似是宣传,实际是对理论本身的伤害。
 楼主| 发表于 2017-7-1 23:56 | 显示全部楼层
你作为一个颇具影响力的科普者,我认为有义务也有责任使用更严谨的语言进行描述。你用“华夏”“戎狄”这种有局限性的文化概念与其时空范围外的地理人群对应。难免引起误解与混乱。就好像用“人是猕猴变来的”来宣传 ...
豢龙氏 发表于 2017-7-1 23:53

我再强调一遍,如果国外或许有问题,但考古学界的泰斗们都在做诸如庙底沟文化二期是华夏族始祖黄帝文化的论断,神话人物都可以,为什么我不能讲一个客观存在过的族群?这是中国考古界的传统。
发表于 2017-7-1 23:56 | 显示全部楼层
你抓了一组好特例,中原以外,只有石峁和红山这样的上古大方城,才能被少数边缘学者带入华夏系统,事实上,也大多是当地的地方学者之言,目的很简单,旅游增收。你听说过,哪个考古学者把石峁古城所属的文化圈全部 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 23:31
"我们文献所见的上古华夏族都在中原",现在又拿文献说事啦?选择接受和偏向性是你的死穴!
发表于 2017-7-2 00:03 | 显示全部楼层
我再强调一遍,如果国外或许有问题,但考古学界的泰斗们都在做诸如庙底沟文化二期是华夏族始祖黄帝文化的论断,神话人物都可以,为什么我不能讲一个客观存在过的族群?这是中国考古界的传统。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 23:56
我相信以王兄的学识与见识,定不会拘泥于这所谓的“传统”,因为这“传统”一来如我所举例那样并不严谨;二来如我所引许宏所说,并不正确;三来在新时期的考古界所谓“传统”也在日渐瓦解。以我对王兄的认识,实不该如此“抱残守缺”,为什么不能借助你的影响力对这些人群进行更为严谨的定义,与国际接轨呢?
 楼主| 发表于 2017-7-2 00:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 00:13 编辑
我相信以王兄的学识与见识,定不会拘泥于这所谓的“传统”,因为这“传统”一来如我所举例那样并不严谨;二来如我所引许宏所说,并不正确;三来在新时期的考古界所谓“传统”也在日渐瓦解。以我对王兄的认识,实不该 ...
豢龙氏 发表于 2017-7-2 00:03

就像我支持中医可以废医,但要验药留药一样,我不觉得将文史古族和考古文化合并考证的传统有什么问题。我反对的是,文化歧视,比如同宗同种同考古文化系统的族群,因为石峁修了东方庞贝就变成了华夏,而同样文化系统的若干小城就依然当戎狄。

我相信,用不了多久,考古学界会认同,戎狄比华夏更有资格捧起点燃东亚青铜文明之火的桂冠。


事实面前无非需要一个时间,中国体质人类学界在纠结半个多世纪后,终于有所谓的新视角,承认汉族与古西北古华北的戎狄族群体质聚类特征远高于中原地区的上古华夏族。事实面前,再僵化的民粹主义坚冰也会最终裂解。
发表于 2017-7-2 00:11 | 显示全部楼层
就像我支持中医可以废医,但要验药留药一样,我不觉得将文史古族和考古文化合并考证的传统有什么问题。我反对的是,文化歧视,比如同宗同种同考古文化系统的族群,因为石峁修了东方庞贝就变成了华夏,而同样文化系 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 00:07
破除这种歧视的根本途径正在于停止对“华夏”“戎狄”这类概念无限制的上溯与滥用,还原那些上古文化的本来面目,而非强行划分,混淆概念,制造对立。
发表于 2017-7-2 00:14 | 显示全部楼层
我相信以王兄的学识与见识,定不会拘泥于这所谓的“传统”,因为这“传统”一来如我所举例那样并不严谨;二来如我所引许宏所说,并不正确;三来在新时期的考古界所谓“传统”也在日渐瓦解。以我对王兄的认识,实不该 ...
豢龙氏 发表于 2017-7-2 00:03
兄弟,给你提个意见,如果不对,你可以批评我!北京正规大医院的医生是医生,莆田系的医生也是医生。我们要认准谁是莆田系的!
发表于 2017-7-2 00:15 | 显示全部楼层

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请你举一个和平原始农业文化与星状扩散相关的案例。
我没有说农业人口不能星状扩张,而是说星状扩张要伴随强烈的地理扩张和武力征服,而小国寡民特征的原始农业社会是无法实现的,青铜文明兴起是强烈的人群迁徙 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 15:21

又来这一套,古中原没几个数据所以古中原无F5的把戏还没玩够?
扩张就是扩张,无论旧石器新石器还是青铜,一群人分散到大范围内就会形成多个支系。仰韶文化是农业文化吧,几乎是突然出现,短时间内分布到从陇西到豫西间广大地域,这不是强烈地理扩张难道叫乌龟爬?岳石文化从出现到影响到从辽东到江南,这不是强烈扩张?
发表于 2017-7-2 00:17 | 显示全部楼层

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双重标准?别把你可笑的逻辑往我身上套,谁告诉你生物上分化年代和地理扩张年代要相差千八百年?
日本案例够清晰吧,o2b在东北亚生物分化年代在新石器时代前后,但在日本列岛实现地理扩张就是近两千多年的事 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 15:34

欧洲就是千儿八百到了中国统统三千年开外,这还不是双标?
 楼主| 发表于 2017-7-2 00:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 00:22 编辑
破除这种歧视的根本途径正在于停止对“华夏”“戎狄”这类概念无限制的上溯与滥用,还原那些上古文化的本来面目,而非强行划分,混淆概念,制造对立。
豢龙氏 发表于 2017-7-2 00:11

我不觉得,和谐的前提一定是尊重史实。连戎狄这个客观存在的庞大上古族群体系都给和谐掉了,还谈什么尊重破除歧视,如果你尊重的戎狄的历史贡献和地位,可以考虑去掉他们犬字旁的歧视传统,但绝不是把他们文献史料中的客观地位生硬的跟考古文化切割,然后,再全部和谐为华夏族之一。
至于说戎狄之词起于周。这就像汉族一词起源于汉代,但你能说。汉以前不存在汉族核心源流华夏族吗?戎狄族群的存在并不以有没有文字记载为前提,如果我们为周前的戎狄人找不到其他史料名称,那么,这个名称就是最理想的。没有任何一个名字可以绝对精准,基本可以望文生义,有没有歧义,就很好了。

我说古华北类型族群,不加戎狄,99%的人都理解为上古华北汉人。这个倒是精准了。但歧义来了,好吗?
发表于 2017-7-2 00:19 | 显示全部楼层

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我怎么不敢说,看看藏缅汗共享的F316,看看c3南,青铜文化征服是一个漫长的历史过程,的确要延续到铁器时代,甚至更远,秦汉mtdna与现代华北汉族仍然有很大差异,我相信父系差异会更大。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 15:36

哟,又来双标了,你咋不说现代人的还没奠定呢,搞不准哪天来个大迁徙分布全打乱。
发表于 2017-7-2 00:23 | 显示全部楼层

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调太高了,全中国的考古学家都在给干诸如庙底沟二期是黄帝文化的考证工作,这是中国考古学界的特殊现象,也是固有传统,你说中医科学吗,但就是存在于中国医学的万亿市场中,文献神话与考古文化捆绑研究,是中国考 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 23:16

不是都在干,如今严谨的学者不会去碰5000年前考古文化的民族。
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