Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: Yungsiyebu

C3南支的起源,来自额金河匈奴古DNA的证据

[复制链接]
发表于 2017-7-2 13:54 | 显示全部楼层

标题

本帖最后由 hercules 于 2017-7-2 13:59 编辑
说你秽语综合症你还不服,你在看来,丢人厚脸皮胡扯都不叫骂街对吧?只有带生殖器才叫骂街对吧。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 12:31

说起骂街,本贴你是第一个:
是你的理解能力和向来滚刀肉的风格问题,我说的就是族群认同。
不过你双标惯了,大家都认识了。
发表于 2017-7-2 14:07 | 显示全部楼层

标题

主流不是你说是就是的道理,青铜文化本土起源还是学术界更主流的声音呢,又如何,证据面前,谁对谁非,不是看谁主流,真理往往在少数人手中,而人种起源向来是看生物学证据,而不是看器物,道理很简单,你用着老 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 13:27

两者不能比,青铜文化的起源会被政治正确干扰,商人起源不会。
 楼主| 发表于 2017-7-2 14:13 | 显示全部楼层
两者不能比,青铜文化的起源会被政治正确干扰,商人起源不会。
hercules 发表于 2017-7-2 14:07

民粹都是本土起源论。怎么青铜被干扰,人就不会,最典型的就是北京猿人。
 楼主| 发表于 2017-7-2 14:14 | 显示全部楼层
郑州有早商人骨数据,属于青铜时代的古中原人种,鹤壁刘庄遗址有下七垣文化人骨,没有具体数据,看描述应该是古中原人种,颧宽比较大,不过古中原人种的蒙城尉迟寺人骨也是。这个不知道有没有机构测试DNA。
无善 发表于 2017-7-2 13:57



这个我分析过这组残缺数据,接近山东地区的古中原类型,但在殷墟这种种系一点痕迹都没有。
 楼主| 发表于 2017-7-2 14:23 | 显示全部楼层
这个是的,只是论坛不少人一想到青铜技术就认为北比南发达,所以二里头的发达青铜是商人影响。但事实上二里头在当时中原周边才是最发达的,商人也是在打败二里头以后才拥有了发达的青铜技术。我曾想过商人打败二里 ...
无善 发表于 2017-7-2 14:19

青铜文化的扩张与是否做工精细没什么直接关联,农牧交界区的小兵器,自然不如把上古中原华夏族的祭祀陶器变成青铜来得震撼,但震撼不震撼,与军事征服力量没什么关系。
发表于 2017-7-2 14:24 | 显示全部楼层
我也奇怪,大汶口文化曾经在山东河南皖北苏北广泛分布,包括河北也受其影响,殷商时期这些地区也有不少方国和商人敌对,为何殷墟没有大汶口一系的人骨。
无善 发表于 2017-7-2 14:22

看277楼,殷墟中小墓B组,最接近山东的呈子二期。
 楼主| 发表于 2017-7-2 14:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 14:47 编辑
自己看
剪径者 发表于 2017-7-2 13:10

你这些残缺数据得出的结论都不可信。

我再单独分析一下河南的全部报道数据。
详见:

河南地区古代人骨与夏家店相关文化的人骨资料比对

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=35468
 楼主| 发表于 2017-7-2 15:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 15:08 编辑
看277楼,殷墟中小墓B组,最接近山东的呈子二期。
剪径者 发表于 2017-7-2 14:24


你的数据都有问题,残缺数据跑的结果都是不可信的。这就好比这个主贴str匹配,三五个点和十几个点跑的结果是不可能有很好的吻合度的。我专门加了呈子二期,又跑了一下,结论一样。

殷墟中小墓2组,最近河南安阳殷墟IV(4.054294),其次为内蒙古大甸子I组(5.3374432),而与呈子二期的遗传距离几乎是内蒙古大甸子I组两倍之多,达9.0503591,这个距离意味着什么,福建人和河北山西人距离不小吧,他们之间的遗传距离才只有7.0257242。不过,呈子二期确实比其他河南地区古人更近一点殷墟中小墓2组,最近的尚有如此巨大的遗传差异,更不要说远的了。
呈子二期数据.png
呈子二期.png
发表于 2017-7-2 15:40 | 显示全部楼层
[quote]另外最重要的是文化上,商代的青铜文明是学自二里头的,先商文化(下七垣)一开始只有制作粗糙的小件铜刀之类的。
剪径者 发表于 2017-7-2 12:01 [/quot对。下七垣至今未发现青铜容器,这个非常能说明问题。而除二里头外,是望京楼还是大师姑就发现有青铜爵。同时,从下七垣的墓葬上看,没有看到等级社会,没有出现社会复杂化。这表明,下七垣相比二里头是非常落后的。
发表于 2017-7-2 15:56 | 显示全部楼层
龙山时期各地都出现了吧,商人如此恐怖并不是一开始就这样,二里岗时期也发现有但是并没有大规模的人祭,也不普遍,还是到了殷商时期才这样的。
无善 发表于 2017-7-2 14:27

现在的研究应该可以说明,从殷墟二期时,大量的北方文化因素涌入中原,这与商人的征伐有关,武丁时期征伐的方国达81个,祖庚祖甲时2个,廪辛康丁是17个,武乙文丁时28个,帝乙帝辛时8个,这应该会伴随有人员的流入。所以,我认为殷墟时期的恐怖应与战争的频繁有关。
发表于 2017-7-2 16:15 | 显示全部楼层
先商来自下七垣文化漳河型的说法已经是学术界主流看法,而你的观点有任何依据?
剪径者 发表于 2017-7-2 13:18
二里岗的源头就是下七垣的漳河型,从漳河型上看,考古证据显示,它应源于晋中,看不出它与东北有任何联系。如果这一点不承认,只能说明有人屁股决定脑袋,愿意相信自己脑袋里希望的事!
发表于 2017-7-2 16:43 | 显示全部楼层
质疑是为学应有的态度,但理性思考的第一法则是:不能预先设定自己希望证明的观点!
发表于 2017-7-2 19:41 | 显示全部楼层
你的数据都有问题,残缺数据跑的结果都是不可信的。这就好比这个主贴str匹配,三五个点和十几个点跑的结果是不可能有很好的吻合度的。我专门加了呈子二期,又跑了一下,结论一样。

殷墟中小墓2组,最近河南安 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 15:02

不是数据残缺而是古代颅骨很多数据本来就很难测得,我看了下你的数据里石固组有颅高数值,然而我看的文献里石固组并无可测的颅高值,你是从哪里得到的?
 楼主| 发表于 2017-7-2 19:53 | 显示全部楼层
不是数据残缺而是古代颅骨很多数据本来就很难测得,我看了下你的数据里石固组有颅高数值,然而我看的文献里石固组并无可测的颅高值,你是从哪里得到的?
剪径者 发表于 2017-7-2 19:41

我的表格批注中标记为推测,时间太久了,不清楚原报告怎么录的了,稍后查查。
发表于 2017-7-2 19:56 | 显示全部楼层
按你的数据算了一下,殷墟中小墓2组确实和大甸子1组比较接近,但有个问题是加入典型古华北类型的庙子沟和姜家梁后,殷墟中小墓2组和他们并不接近,而且大甸子1组和庙子沟与姜家梁的距离也不近,比与商丘潘庙组的距离还大,恐怕大甸子1组本身的来源就是个待解决的问题。
jl1.JPG
jl2.JPG
发表于 2017-7-2 20:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 剪径者 于 2017-7-2 20:13 编辑

我又加入了郑州薛村早商组,由于这一组没有颧宽数值,去掉了两个指标。问题出来了,比晚商的殷墟更早的早商人骨并不接近大甸子1组,除了后世的郑州汉代组外,以陕西野店组最为接近,而且早商组和殷墟中小墓2组的距离也很远。看来这问题真不好说,殷墟中小墓2组和大甸子1组的接近可能是晚期混入别的群体因素导致的。
加入早商组.JPG
 楼主| 发表于 2017-7-2 20:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 20:25 编辑
我又加入了郑州薛村早商组,由于这一组没有颧宽数值,去掉了两个指标。问题出来了,比晚商的殷墟更早的早商人骨并不接近大甸子1组,除了后世的郑州汉代组外,以陕西野店组最为接近,而且早商组和殷墟中小墓2组的距离 ...
剪径者 发表于 2017-7-2 20:11


薛村组,我的数据还没有录入过,但你要注意一点,哪怕汉代郑州组都非常独特,与下王岗、庙底沟二期等河南新石器时代古中原类型接近,而与古华北古西北和其它青铜时代古中原类型相差甚远。可见殷商南下,重点影响了王城附近的种系,未必一下子把河南新石器土著都替换掉了,这个并不是孤例,周人扩展如此强烈,但还是有类似少陵园这样的周代组,非常接近仰韶文化土著。
所以,你的案例仅仅说明,殷商时代的河南全境尚存比较土著的古华夏后裔,但无法说明殷商是古华夏土著,而非外来种系。因为殷墟所有可见的人骨,都与古中原类型的新石器时代河南华夏族相差甚远。
发表于 2017-7-2 20:32 | 显示全部楼层
薛村组,我的数据还没有录入过,但你要注意一点,哪怕汉代郑州组都非常独特,与下王岗、庙底沟二期等河南新石器时代古中原类型接近,而与古华北古西北和其它青铜时代古中原类型相差甚远。可见殷商南下,重点影响 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 20:23

你还没搞明白,早商人骨出自二里岗,是商代前期首都,殷墟是商代后期首都,早商人骨对商人的代表性至少不差于殷墟,如果不是更大的话。
 楼主| 发表于 2017-7-2 20:41 | 显示全部楼层
关于殷商种系,还可以看看Mtdna证据。

二里头是夏是商?再看二里头mtDNA

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=35474


关于二里头为早商都邑的假说,许宏表示:http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10102vnio.html

从Mtdna的分析来看。二里头和偃师商代组几乎没有明显的血统差异,暗示,两个族群应当具有血统一致性,因此,二者均为商人的可能性更高。

因为缺乏夏代河南古人的mtdna资料,我们引入山西通常被认为是夏相关的陶寺组。结果显示,二者毫无血统共性,也暗示该组样本应与夏人关系不大,而是商人或者相关族群。

另外,偃师商组和二里头组,均相对接近内蒙古的哈拉海沟和大甸子组,而与中原地区其他种系差异明显,暗示他们与东北种系的血统关联。



 族群年代样本量
1偃师二里头,夏或商?27
2偃师商代组17
3山东临淄2000年组24
4山东临淄2500年组34
5陕西少陵原西周组28
6陕西秦劳工组22
7山西上马春秋战国组9
8山西横北村组43
9内蒙古赤峰哈拉海沟组36
10内蒙古赤峰大甸子组14
11山西陶寺组25




发表于 2017-7-2 20:45 | 显示全部楼层
为缺乏夏代河南古人的mtdna资料,我们引入山西通常被认为是夏相关的陶寺组。结果显示,二者毫无血统共性,也暗示该组样本应与夏人关系不大,而是商人或者相关族群。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 20:41

陶寺什么时候成了夏相关了?陶寺也就刚发掘的时候被认为可能和夏相关,后来早就被否定了,时间都对不上,现在探讨陶寺的族属一般是和尧舜联系起来。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2019-9-20 08:01 , Processed in 0.141198 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表