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楼主: imvivi001

从文章“苏美尔人的Y-DNA”谈起

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发表于 2015-9-2 08:47 | 显示全部楼层
苏美尔人如果是黄种人的话。那么一定是一群北方游牧民族。

北方游牧民族在先秦时期就像秦朝以后匈奴西征,柔然西征,突厥西征,蒙古西征一样。进行过无数次西征了。苏美尔可能就是一支在5000年前早一批西征的游牧 ...
动态艺术 发表于 2015-9-2 02:22
苏美尔时代还没有真正意义上的游牧族群。游牧是依附于农耕发展的。
发表于 2015-9-2 08:48 | 显示全部楼层
      我的原话是相对目前已做比较的其他任何语言,苏美尔语最接近汉语,汉语,可懂?
imvivi001 发表于 2015-9-1 23:57
听说苏美尔语的文字记录不是完整的句子。
发表于 2015-9-2 09:55 | 显示全部楼层
脑洞多大的人才会考虑苏美尔人与黄种人的联系?
 楼主| 发表于 2015-9-2 12:25 | 显示全部楼层
听说苏美尔语的文字记录不是完整的句子。
谜雾 发表于 2015-9-2 08:48

出土的苏美尔语文献(泥版书)数不胜数,包括诗歌、祈祷文、法律文书、合同以及记帐(包括算术题),远比甲骨文金文丰富多了~
发表于 2015-9-2 12:41 | 显示全部楼层

标题

11# roxsan
    除了你上面说到的口ka,另外随便说几个:
     苏                            汉
   u 高高突起的土地    兀ŋat:高高突起
   ù 睡眠                         寤ŋaa(刚睡醒)
   ug6 ...
imvivi001 发表于 2015-9-1 22:56
这韵母对应得太崎岖了,比藏语还差劲。看来苏美尔与汉语的联系,至少得10000年前,如果有的话。

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 楼主| 发表于 2015-9-2 13:01 | 显示全部楼层
这韵母对应得太崎岖了,比藏语还差劲。看来苏美尔与汉语的联系,至少得10000年前,如果有的话。
hercules 发表于 2015-9-2 12:41

  一万年,很正常,应该均来自Y-F父系的语言~
发表于 2015-9-2 14:12 | 显示全部楼层
26# imvivi001 这么屌,父系F的语言,看来父系不仅可以和人种对应,还可以和语言对应。
 楼主| 发表于 2015-9-2 15:54 | 显示全部楼层
27# wanhuatong
人类族群语言与Y-DNA具有明显正相关,这时常识。你刚来本坛么?
 楼主| 发表于 2015-9-2 21:13 | 显示全部楼层
现在对《印迹》(In search of the genetic footprints of Sumerians: a survey of Y-chromosome and mtDNA variation in the Marsh Arabs of Iraq
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/288)一文的观点探讨一下,先分段引用博客原文如下:
.
    “ ...
(1) 父系Y染色体的多样性
    根据对143例健康伊拉克沼泽阿拉伯人男性的父系Y染色体进行的测试结果,得到其Y-DNA的谱系关系以及频率,参见下图(原文图2)。超过90%的基因池可以追溯至西部欧亚大陆成分:中东单倍群J-M304,近东的G-M201、E-M78和E-M123,而欧亚大陆的单倍群I-M170和R-M207在沼泽阿拉伯人中相对较少。来自东亚、印度和巴基斯坦的贡献,以单倍群L-M76、Q-M378和R2-M124为代表,也在沼泽阿拉伯人当中检测到,但是频度很低


单倍群J在沼泽阿拉伯人中的频度为84.6%,J1-M267为81.1%,J2-M172为3.5%,几乎所有的沼泽阿拉伯人的J染色体(96%)都属于J1-M267分支,特别集中于J1-page-08子群
     单倍群E的频度在沼泽阿拉伯人样本中为6.3%,其中,E-M123为3.5%,E-M78为0.7%。
     单倍群R1的频度为2.8%,而且只有R1-L23。
     在沼泽阿拉伯人中以低频度出现的单倍群还包括:Q-M25 (0.7%)和Q-M378 (2.1%),G-M201 (1.4%),L-M76 (0.7%)和R2-M124 (1.4%)。

(2) 少数基因及其影响
    沼泽阿拉伯人的基因池中只有一小部分来自于临近地区。在父系方面,该文作者的谱系地理资料显示出某些来自西南亚的贡献,如单倍群L、Q和R2所证实,称为南亚Y染色体族系,主要在印度和巴基斯坦观察到。沼泽阿拉伯人的基因池中仅显示出非常稀少的来自北部中东的成分(单倍群J2-M172及其后代,以及G-M201和 E-M123), 缺少欧亚大陆成分(单倍群R1-M17、R1-M412和R1-L23)以及次撒哈拉非洲的贡献(单倍群E-M2)。

(3) 研究结论
    该文的结论部分称,对143例健康伊拉克沼泽阿拉伯人男性的母系mtDNA和父系Y染色体进行的分析表明:
1) 沼泽阿拉伯人不论是母系还是父系基因池中,中东本地起源的成分都占主导地位;
2) 西南亚和非洲的贡献相对较弱,其贡献在母系mtDNA中表现得更为明显;
3) 父系遗传比母系遗传表现出更高的同质性,主要是由社会文化和遗传因素造成的;
4) 遗传分层现象不仅仅是因为最近的事件形成的。Y染色体数据很好地说明了最后一点,其中出现较少的J1-M267*谱系表示美索不达米亚北部的贡献(?),而最高频的J1-Page08分支揭示了大约4000年前的本地近期扩张。虽然对Y染色体年代的估计需要慎重,特别是样本较小而标准差较大时,值得注意的是相关估计与代表美索不达米亚南部特征的城邦时代相重叠,这一点已经由很多个苏美尔城市证实(拉格什、乌尔、乌鲁克、埃利都和拉尔萨)。[4]
   作者认为,根据该文的数据,当代沼泽阿拉伯人包含的mtDNA和Y染色体以中东起源占主导地位。因此,该地区的某些文化特征,例如最可能由印度次大陆引入的家养水牛和水稻种植,对该地区本土居民的基因池只有少量影响。进而,如果沼泽阿拉伯人是古代苏美尔人的后裔,那么伊拉克南部沼泽的现代居民的祖先起源于中东地区,也就表明苏美尔人的祖先不是来自印度或南亚次大陆。[4]
   --------------------------------------------------------

     好,我们对照一下《印迹》原文的研究团队的说法:
Conclusions
Evidence of genetic stratification ascribable to the Sumerian development was provided by the Y-chromosome data where the J1-Page08 branch reveals a local expansion, almost contemporary with the Sumerian City State period that characterized Southern Mesopotamia.   On the other hand, a more ancient background shared with Northern Mesopotamia is revealed by the less represented Y-chromosome lineage J1-M267*.   
     Overall our results indicate that the introduction of water buffalo breeding and rice farming, most likely from the Indian sub-continent, only marginally affected the gene pool of autochthonous people of the region.  Furthermore, a prevalent Middle Eastern ancestry of the modern population of the marshes of southern Iraq implies that if the Marsh Arabs are descendants of the ancient Sumerians, also the Sumerians were most likely autochthonous and not of Indian or South Asian ancestry.
    --------------------------------------------

     好吧,让我指出这个以Nadia Al-Zahery, Maria Pala,以及Vincenza Battaglia为首的伊拉克-意大利混合团队的错误吧。

     首先我们知道,J1-Page08 (也就是现在的J-P58),现在基本可以断定,是专属于闪米特人的类型,得益于一帮携带着这个变异的闪米特人的元祖--- 一个hunter-herders人群的扩张(这个我之前在周末闲聊:神秘的圣人摩西一文中已经初步论及)。所以,这个“伊-意联军”一开始就犯了方向性错误。
      事实上,关于P58的研究成果之前已经很多了,如 Nebel 2000、Nebel 2002、Semino 2004、Hammer 2009、Chiaroni 2009、Tofanelli 2009、,我不太明白为什么这个“伊-意联军”在2011年会犯这个比较低级的错误。
       另外需要特别说明一下,并非全部的P58都是闪米特人系统的,P58的个别支系如M368就明显不是闪米特起源,它主要分布在高加索南部地区,不过这个支系在P58中所占比例很低,暂时可以忽略。
       考虑到伊拉克沼泽阿拉伯人的Y大部分属于J1-Page08,那基本可以断定,他们绝对是正宗的阿拉伯人,甚至比大多数现代伊拉克人还要正宗(因为他们的J1-Page08的频度明显高于伊拉克平均水平)。

      那伊拉克沼泽阿拉伯人(又经常被称为Maʻdān 马丹人 معدان‎)到底算不算的上是苏美尔人的后裔呢? 我看也可以算是,甚至某种程度上,他们是迄今为止“最正宗的”苏美尔后裔。为什么这么说呢?
      首先我们知道,沼泽阿拉伯人现在生活的地区恰好是原来苏美尔文明的核心地区,而且更为重要的是,现在的Maʻdān 马丹人在许多方面依然保留着当年苏美尔人的传统习俗,比如说他们的住房是用芦苇特制的拱形屋,与当年苏美尔式样很接近。还有,他们坚持用用陷阱捕捉鸟类,用矛叉捕鱼,重视水牛畜牧业,这方面也与当年苏美尔人差不多,而明显不同于他们的阿拉伯同胞。因此,不管马丹人是不是血统意义上的苏美尔人,起码相比其他族群,他们更有资格被视为文化意义上的苏美尔人。

     那么,这个依然保留着许多当年苏美尔习俗的族群,和当年的苏美尔人就没有血统上的关联吗? 当然不是。
     
       我们知道,在当年苏美尔人生活的地区,有一种Y-DNA类型非常普遍,那就是J-M172,更确切的说,是J2a1-L26(在伊拉克和比邻的伊朗尤为明显)。更有意思的是,在具有苏美尔背景的阿伯兰(闪米特名亚伯拉罕或易卜拉欣)的后代中,J2a1-L26也广泛存在,尤其是自称阿伯兰嫡裔的利未家族中(这个我在周末闲聊:神秘的圣人摩西一文中曾经详细讨论过)。
       至于J2a1-L26到底是不是苏美尔人Y的主频类型,目前还不能下最后结论,不过就目前的证据来看,相比其他任何一个SNP类型,这个类型最有可能。期盼将来出现更多的证据。

     当然,我们知道,从大量的新石器末期的中东西亚农业地区的人骨类型来看,这时候的人群普遍呈现人种混血特征,而苏美尔人也不会例外(这个从苏美尔语的演变也可以看出,不单是早期苏美尔语带有一些当地幼发拉底土著语的底层,而且后期的苏美尔语明显呈现黏着语的特征,并且混入大量的阿卡德语词汇),说明苏美尔人的Y应该也是多元化的,除了J2a1-L26,应该还有相当比例的新石器中东农业区常见的E-M123/E-M78/G-M201/Q-M378/L-M76(可能是幼发拉底土著的主频Y),而Q-M25与R2-M124则有可能是跟随原始苏美尔南下的Y。
     至于《印迹》一文中被视为呼声最高的候选者P58,我的看法,早期在幼发拉底河流域应该是极低频的。因为我们知道闪米特人早期是典型的hunter-herders,这种生产方式又有干旱追寻者的称号,而幼发拉底河流域是肯定不适合这个人群生存的。现在马丹人以及部分伊拉克人中高频的P58(P58在整体伊拉克人中明显比其他阿拉伯人地区低,与L26基本持平),因此,与《印迹》一文的联军作者们的看法相反,P58在这个地区的出现,无疑与后来这个地区全面伊斯兰化有关。
     
     另外插一句题外话,J2a在印度和伊朗的雅利安语人群中也比较高频,而在原雅利安语地区如中亚的维族和乌孜别克族中居然是第一高频,非常饶有意味。     还有一件值得关注的事情是,在现在俄国阿尔泰边疆区(现哈萨克斯坦北部),出土了两具铁器时代的人骨(50 BC - 721-889 AD),他们的Y也是J2a,强烈提示J2a人群直接参与了历史并不悠久的突厥语的形成过程(极有可能蓝突厥的Y就是J2a,今天立帖为证,盼以后证实)。
   
       至于苏美尔人发源于何地,这也是一个非常有意思的课题,这个以后再讨论。
        祝大家纪念日小长假平安,快乐!
发表于 2015-9-2 22:22 | 显示全部楼层
这韵母对应得太崎岖了,比藏语还差劲。看来苏美尔与汉语的联系,至少得10000年前,如果有的话。
hercules 发表于 2015-9-2 12:41
汉语和英语对音的词更多  汉语这种语言极容易和很多不相干的语言碰巧出大量貌似相近音的词
发表于 2015-9-2 22:27 | 显示全部楼层
26# imvivi001 这么屌,父系F的语言,看来父系不仅可以和人种对应,还可以和语言对应。
wanhuatong 发表于 2015-9-2 14:12
父系对应语言纯属扯淡意淫  从来没在论坛和基因学界被定义为常识
 楼主| 发表于 2015-9-3 08:32 | 显示全部楼层
汉语和英语对音的词更多  汉语这种语言极容易和很多不相干的语言碰巧出大量貌似相近音的词
红山人 发表于 2015-9-2 22:22


嗯,对了,由科里亚克、带南岛底层的秽貊语与类原始汉语的某东夷语高度混合而成的韩语才是最有资格对应地球乃至宇宙所有语言的吧。

   顺便说一句,汉语与印欧语(请记住,是印欧语而不仅仅是英语)之间具有大量的同源词,这非常正常,因为二者共享一个超级祖父,即那个神奇的Y-K携带者,你可以觉得不爽,但是你必须承认这是一个客观事实,呵呵~
 楼主| 发表于 2015-9-3 08:36 | 显示全部楼层
父系对应语言纯属扯淡意淫  从来没在论坛和基因学界被定义为常识
红山人 发表于 2015-9-2 22:27

今天是纪念日假期第一天,我不想骂人,但是我乐意送你一个专治YY扯淡锦囊,你打开之后可以看到,正相关与对应在语言学和逻辑学上是两个意思相近但内涵不尽相同的概念,这方面你老弟还可以回老家继续进修一下~
发表于 2015-9-3 10:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2015-9-3 10:33 编辑

语言对应y是谁提出来的 什么时候被定为常识了?   对于一个说兀狄哈人是夫余和倭文化继承者的人来说  什么样的怪谈谬论会说不出来呢     我只是善意提醒新人  至于人家信不信就由他自己来判断
发表于 2015-9-3 10:43 | 显示全部楼层
今天是纪念日假期第一天,我不想骂人,但是我乐意送你一个专治YY扯淡锦囊,你打开之后可以看到,正相关与对应在语言学和逻辑学上是两个意思相近但内涵不尽相同的概念,这方面你老弟还可以回老家继续进修一下~
imvivi001 发表于 2015-9-3 08:36
口气依然是那么的。。。 恩 你确实是“学识渊博”的人   朱学渊都要甘拜下风啊  你没发现大力 剪版等一干晚辈都早已对你的学识 赞叹不止了么?  呵呵 你继续努力吧
 楼主| 发表于 2015-9-3 19:02 | 显示全部楼层
现在对《印迹》(In search of the genetic footprints of Sumerians: a survey of Y-chromosome and mtDNA variation in the Marsh Arabs of Iraq
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/288)一文的观点探讨 ...应该还有相当比例的新石器中东农业区常见的E-M123/E-M78/G-M201/Q-M378/L-M76(可能是幼发拉底土著的主频Y),而Q-M25与R2-M124则有可能是跟随原始苏美尔南下的Y。
imvivi001 发表于 2015-9-2 21:13


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     可能需要更正一下。目前最新的数据显示,
Q-M378与J2a具有明显的伴随性,因此我稍微修改一下上面的观点,即现认为
Q-M378也是随原始苏美尔南下的Y(甚至不排除是非常重要的组成部分)~
 楼主| 发表于 2015-9-4 13:02 | 显示全部楼层
口气依然是那么的。。。 恩 你确实是“学识渊博”的人   朱学渊都要甘拜下风啊  你没发现大力 剪版等一干晚辈都早已对你的学识 赞叹不止了么?  呵呵 你继续努力吧
红山人 发表于 2015-9-3 10:43
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今天怎么不见你叽歪了,难道真的回金刚山修炼去了? 啥时候修炼好吱声一下,免得中华各族人民牵挂你~
 楼主| 发表于 2015-9-4 17:55 | 显示全部楼层
语言对应y是谁提出来的 什么时候被定为常识了?   对于一个说兀狄哈人是夫余和倭文化继承者的人来说  什么样的怪谈谬论会说不出来呢     我只是善意提醒新人  至于人家信不信就由他自己来判断
红山人 发表于 2015-9-3 10:24

兀狄哈人与古夫余和古倭人有继承关联难道有问题吗? 那么明显的证据需要我手把手地教你收集吗? 呵呵~
发表于 2015-9-4 19:29 | 显示全部楼层
那么明显的证据? 全盘自己脑补意淫叫明显证据? 别忘了你还曾经叫嚣过 高句丽语最接近汉语么  里面我还清晰的记得你来了一句你构思的商语
你忘了你曾经无视一切证据张口就是一句 古朝鲜语是汉语方言? 你跟我谈明显证据?
你忘了我已经把你为何否定汉藏同源的心思公布于众了? 你忘了前几天大力是怎么打你脸的?忘了剪版是怎么试探你的?

我是不牛逼 我看的论文也不多 但我起码已经不用屁股思考了 懂得越多 越应该抛弃意淫的毛病 但是你却是如此的特殊。也许真的像大力说的那样  你最好还是不要再看一些学术论文了。反正你走的是科幻小说的路线  作为一个年纪那么大的人 你不替自己惭愧 我都替被你误导的新人感到惋惜 因为我感同身受 我就是被林晓带进沟里那么多年
 楼主| 发表于 2015-9-4 22:25 | 显示全部楼层
39# 红山人
  这么快就从你老家金刚山跑回来了,修炼好了吗? 恭喜恭喜。
   不过这次不知道你是不是又找到了 不仅长白山属于韩国的新证据,或者还找到了辽河也属于韩国的过硬证据了吧,呵呵~
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