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楼主: Yungsiyebu

推测:F5+各主要支系或与朱开沟文化或齐家文化相关

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 楼主| 发表于 2015-3-14 23:34 | 显示全部楼层
说来,商人也是辽西、内蒙古东南部、冀北的红山文化土著种系,迫于来自内蒙古中南部古华北类型(朱开沟文化)的强烈冲击,而南下寻求新的发展的一支北方种系。而如上所述,朱开沟文化是老虎山土著文化基础上,融合西北齐家文化因素形成的。东亚青铜文化首先在齐家文化蕴育,最终快速影响到中原、长城沿线以及西南地区,形成了一连串的多米诺骨牌效应。
发表于 2015-3-14 23:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2015-3-14 23:35 编辑

另外商羌的接触程度从甲骨中也可管窥,至少是商王需要祭祀了,随便都能弄三五十个羌人来杀。而且用量可比牛牢,可见易获性不低于牛牢。
 楼主| 发表于 2015-3-14 23:36 | 显示全部楼层
至于商羌之战,长期是谁战上风,谁的伤亡威胁最大,我想甲骨卜辞上还是很清楚的。
风虎云龙 发表于 2015-3-14 23:31

刘家文化羌方、碾子坡类型先周和商人的关系,如同后事的契丹、女真与宋人的关系,挡得住头一个,挡不住后来的。
发表于 2015-3-14 23:38 | 显示全部楼层
刘家文化羌方、碾子坡类型先周和商人的关系,如同后事的契丹、女真与宋人的关系,挡得住头一个,挡不住后来的。
Yungsiyebu 发表于 2015-3-14 23:36
至少是有商一朝,商羌之战,羌方是长期是出于弱势。
 楼主| 发表于 2015-3-14 23:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-14 23:40 编辑
另外商羌的接触程度从甲骨中也可管窥,至少是商王需要祭祀了,随便都能弄三五十个羌人来杀。而且用量可比牛牢,可见易获性不低于牛牢。
风虎云龙 发表于 2015-3-14 23:34

记载归记载,谁都会记载张脸的事情。仅就考古证据而言,商人祭祀坑里的人骨,还是接近殷墟中小墓2组和3组的本族种系占绝对多数,基本上看不到明显接近西北种系的人骨。商文化时期,看不到刘家文化衰落的迹象,主要是周文化的扩张造成的吞并。
发表于 2015-3-14 23:52 | 显示全部楼层
记载归记载,谁都会记载张脸的事情。仅就考古证据而言,商人祭祀坑里的人骨,还是接近殷墟中小墓2组和3组的本族种系占绝对多数,基本上看不到明显接近西北种系的人骨。商文化时期,看不到刘家文化衰落的迹象,主要 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-3-14 23:39
好,不想扯皮,至少在人群的文化归属上达成共识,至于如何看待商羌之孰强孰弱,不必勉强。
发表于 2015-3-15 16:48 | 显示全部楼层
羌方还应是在山西更可靠,甲骨文有于沁水逆羌的记载。
发表于 2015-3-15 16:51 | 显示全部楼层
从考古上看,刘家文化从来就不是什么强势文化,商人从关中退却,主要原因还是战线拉得太长。
 楼主| 发表于 2015-3-15 16:54 | 显示全部楼层
看你什么标准,以种系扩张的强烈程度,商人出现的两个类型,显然远不及刘家文化所代表的西部种系在中原地区的扩张强烈,商人种系影响主要是向东,而本帖讨论的就是种系影响。
发表于 2015-3-16 07:22 | 显示全部楼层
刘家文化有头骨数据吗?
发表于 2015-3-16 07:31 | 显示全部楼层
刘家文化与甲骨文的羌方正好是错开的,羌字与羌方大量出现于殷虚早期,而刘家文化集中于殷虚晚期。
另姞姓密须国,其地望就在刘家文化区域内。
发表于 2015-3-16 13:05 | 显示全部楼层
羌方还应是在山西更可靠,甲骨文有于沁水逆羌的记载。
hercules 发表于 2015-3-15 16:48
记得有人测过殷墟中的人殉的锶同位素,发现主要来自今天的甘肃、陕西一带(印象是这里)。以前在论坛里发过,暂时找不到原文了。
发表于 2015-3-16 14:30 | 显示全部楼层
F5起源地据说不能排除辽西的可能性。虽然严博士认为是和仰韶有关。
发表于 2015-3-16 15:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 gtfz99 于 2015-3-16 15:34 编辑
记得有人测过殷墟中的人殉的锶同位素,发现主要来自今天的甘肃、陕西一带(印象是这里)。以前在论坛里发过,暂时找不到原文了。
风虎云龙 发表于 2015-3-16 13:05
[color=rgba(0, 0, 0, 0.701961)]我也看到过这样的说法,殷商活祭并非来源广泛,而是来源于甘肃省的特定部族,且位于商朝的势力范围之外
发表于 2015-3-16 15:50 | 显示全部楼层
21# Yungsiyebu 说来,商人也是辽西、内蒙古东南部、冀北的红山文化土著种系
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红山文化的土著好像是N,怎么可能是商人呢?


不过,周人可能是M117-F5
发表于 2015-3-16 19:59 | 显示全部楼层

标题

记得有人测过殷墟中的人殉的锶同位素,发现主要来自今天的甘肃、陕西一带(印象是这里)。以前在论坛里发过,暂时找不到原文了。
风虎云龙 发表于 2015-3-16 13:05

http://m.hexun.com/news/2013-08-03/156769760.html
发表于 2015-3-16 20:52 | 显示全部楼层
在很长一段时间内,整个内蒙古草原地带都是N的势力范围,特别是和朱开沟邻近的庙子沟,更是清一色的N,而且两者Mt较为类似。所以F5主要来自朱开沟的可能性,实在是低的基本不存在。
 楼主| 发表于 2015-3-16 23:50 | 显示全部楼层
懂点考古的人就知道,庙子沟文化有着明显的红山文化的影响,筒形罐文化系统影响强烈,而到了老虎山文化时代,筒形罐文化就消失殆尽了,土著文化重新崛起。很类似辽东半岛土著文化和岳石文化的关系。
发表于 2015-3-17 11:55 | 显示全部楼层
懂点考古的人就知道,庙子沟文化有着明显的红山文化的影响,筒形罐文化系统影响强烈,而到了老虎山文化时代,筒形罐文化就消失殆尽了,土著文化重新崛起。很类似辽东半岛土著文化和岳石文化的关系。
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不妨做一个大胆猜想,三大簇之一来自庙子沟,而庙子沟人群里已经混合有少量的N,并随三大簇之一入主中原而成为汉人早期的一部分组成。而岳石文化人群是三大簇的另外一支,可能来自于夏家店下层文化,所以岳石文化人群应该是新东夷人而不是原土著古东夷人(O2、O1)。至于三大簇的还有一支,可能来自西北地区,与羌人相邻近。

再武断一点猜测,来自岳石文化的人群与中原的夏王朝有交往,可能是同族的,也即夏人是新东夷人0002611 ——F11 (而不是古东夷人O2、O1)。来自庙子沟的三大簇之一F444 —F46 (携带有少部分N)是商人。而来自西北的M117 —F5 是周人,F444的位置比M117偏东。

起码从扩张的时间上看,夏人0002611 ——F11扩张得最早,其次是商人F444 —F46,最晚是周人M117 —F5。不过,周人的首次大规模星状扩散是最为成功的,而商人的人口规模并非来自首次星状扩散,因为商被周取代了。
发表于 2015-3-17 12:41 | 显示全部楼层
说实话,F46的来源总是很模糊,是否与庙子沟有关也不一定,说不定是从西北一路迁移到长城沿线
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