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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: 风虎云龙

O3-M122 SNPs演化树

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发表于 2015-2-13 10:28 | 显示全部楼层
看过印度东北部的部落民视频,第一感觉他们说话是某种听不懂的汉语方言,感觉比藏语更接近汉语。
PS:个人很主观的看法
衡岳临湘 发表于 2015-2-13 10:15


你说的是博多-加若那类吧,他们的数词系统确实跟上古汉语颇有共通之处

http://www.ranhaer.com/thread-7232-1-1.html

数词“七”的上古音,郑张拟为snhid,潘拟为sn̥id

http://www.eastling.org/oc/oldage.aspx
Seven.png
发表于 2015-2-13 10:58 | 显示全部楼层
有趣的是,藏语支在境外被称为Bodic。来源于藏人的自谓族名bod。有些西人文献称博多-加若Bodo-Garo的Bodo与藏语支Bodic无关,然而我查了一下,更多的线索揭示,这里Bodo的Bod-词根还真就是不排除与西藏之名称有关:

Bodo-Kachari is a generic term applied to a number of ethnic groups predominantly in Assam speaking Tibeto-Burman languages or claiming a common ancestry.

They were first classified by S. Endle as the Kacharis. Here, Bodo is derived from Bod which means Tibet and Kachari is derived from Kachar meaning area near the river. They are considered to have reached the Brahmaputra valley via Tibet or southern China and settled in the foothills of the eastern Himalayan range which includes the whole of Assam, Tripura, North Bengal and parts of Bangladesh. That the Bodo-Kacharis were early colonizers of the river valleys is taken from the fact that most of the rivers in the Brahmaputra valley today carry Tibeto-Burman names — Dibang, Dihang, Dikhou, Dihing, etc. — where di- means water in Tibeto-Burman.

这博多-加若人群中正包含特里普拉邦的特里普里Tripuri/Tippera/Tipra人群,我记得当时在YHRD上65例中大概有超半数是M134+,其中除4例外其余正是M117+,还有个Riang和Rabha等人群也是
发表于 2015-2-13 11:12 | 显示全部楼层
这是其中的一例特里普里人:

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=30761&page=4#pid417974

这是另一个相关讨论:

http://www.ranhaer.com/thread-27847-1-1.html

http://www.ranhaer.com/thread-14892-1-1.html

上帖数据Garo人里占12/33的这些M134(xM133)会是些什么呢?难道跟韩国人一样是源于晚近的M133回复突变?不过从第二帖中风虎贴的STR来看,孟加拉的Garo人似乎确有一定比例的Oβ4(不知梅加拉亚邦的Garo人如何),大概风虎兄判定此为Oβ4的依据就是其DYS393这一个点吧?
发表于 2015-2-13 20:43 | 显示全部楼层
语言上讲,缅彝很一致、共享很多创新(同一祖调),时间上很难上溯到超过3千年。很难与染色体对上。缅彝更多的是一种语言、文化共同体,而不是血统共同体。
198401 发表于 2015-2-12 08:24
如果单单是指缅甸语与彝语(以倮倮-哈尼语为代表),那完全没问题,事实上,我怀疑原始缅甸语人群就是当年蒙舍诏在唐朝支持下兼并五诏时,那些不愿意归附大唐的原六诏南下遗民。
   不过就语言学而言,緬彝語族的构成还是存在争议的,其中与纳西语的关系目前仍然是不确定的,也说明
緬彝語族异常复杂的发育历史。



     顺便再谈一下藏缅语系(也即西方人发明的且为当下多数语言学家采纳的‘汉藏语系’)。从这个语系所包括的如
緬彝語群、納西語、白語、
藏语族、喜馬拉雅語群 ,
萨尔语群、
库基-钦-那加语族、
克倫語支、
基兰特语支、
马嘉尔语支 、
塔尼語支、
羌语族、

嘉绒语支、
侬語支、
义都-达让语族、
舍朱奔语支、
鲁索语支、
格曼语支、
骠语(已消亡)以及
土家語的构成来看,如果这些语言真的存在同一语系的亲缘关系,那这个语系的历史必然是非常古老的,甚至不亚于印欧语系。
 楼主| 发表于 2015-2-13 20:57 | 显示全部楼层
这是其中的一例特里普里人:

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=30761&page=4#pid417974

这是另一个相关讨论:

http://www.ranhaer.com/thread-27847-1-1.html

http://www.ranhaer.com/thread- ...
snelheid 发表于 2015-2-13 11:12
从孟加拉的Garo人的数据来看,Garo人中的M134(xM133)的大头绝不是是F444,应该是M117+,M133-,不过从数据看他们和韩国和HGDP中的M117+,M133-不是一支的。

Garo人中的F444,以393高值为特征,与藏族的一些数据类似,如果Garo人中的M117+,M133-代表早期分离的部分,那F444这部分高393的F444未必是贝塔4,或许也代表F444的早期分支,现在千人组和复旦都缺乏这类藏缅和印东北的实测样本。
发表于 2015-2-13 21:00 | 显示全部楼层
从孟加拉的Garo人的数据来看,Garo人中的M134(xM133)的大头绝不是是F444,应该是M117+,M133-,不过从数据看他们和韩国和HGDP中的M117+,M133-不是一支的。
风虎云龙 发表于 2015-2-13 20:57


可有关于这些M133-的文献和数据?倒是有兴趣研究一下

另外你说的大头绝不是F444,那么详细比例是多少?

想看一下你那个Article的网站和数据直链,数据要直链不要第三方链接
 楼主| 发表于 2015-2-13 21:00 | 显示全部楼层
孟加拉的Garo人的数据来我公布过的啊
发表于 2015-2-13 21:06 | 显示全部楼层
发表于 2015-2-13 22:36 | 显示全部楼层
你说得对,我不知道Kumar et 2007里的那33例是取自哪组Garo人,什么情况,但如果和这里的一样,很可能那些是M117xM133

此孟加拉Garo人里确定为F444仅占9/10左右。除了下面这个不清楚

Haplotype        N        DYS19        DYS389i        DYS389b        DYS390        DYS391        DYS392        DYS393
Ht52        1        15        13        16        23        10        13        13

DYS437        DYS438        DYS439        DYS448        DYS456        DYS458        DYS635        Y_GATA_H4        DYS385
14        10        13        19        17        19        19        12        12-16        

不知什么群,以后再细看
发表于 2015-2-14 10:30 | 显示全部楼层
从孟加拉的Garo人的数据来看,Garo人中的M134(xM133)的大头绝不是是F444,应该是M117+,M133-,不过从数据看他们和韩国和HGDP中的M117+,M133-不是一支的。
风虎云龙 发表于 2015-2-13 20:57


昨晚没细看,看了一下,那篇12/33的M134(xM133)来自Kumar et al 2007一文,而与178#的不是同一篇,178#的这篇中M117+约占34/100恰好也接近1/3,但目前不确定各地的Garo是否均匀,比如孟加拉的Garo、梅加拉亚邦的Garo和Kumar et al 2007一文中的Garo在单倍群构成上是否一码事,如果是,且如果此1/3与彼1/3是真类似而不是巧合,则说明178#下链中的那1/3几乎全都是你所猜测的M117(xM133),而这个是不可想象的。因为从STR来看,178#下链中的那些M117彼此是否相近是有疑问的,而M133也是个因不稳定而被舍弃的点,要想象这1/3的STR各不相同的样本统统是xM133这个易变点(即使那里真存在几乎清一色的xM133,也很难全都保持住-M133的特征,不管是真回复还是假“早期”),那得是多诡异的事情?有点难度

更关键的是,由于包括韩国那篇文章在内的M133-按严博的说法,是久远变异的可能性微乎其微,这正是因为M133这个点极不稳定,因此这两者到底谁是“上游”谁是“下游”已经变得没有意义,不排除占亚洲大部分已测的M117+ M133+样本中,M133才是所谓“上游”,所以“M117(xM133)”这个说法本身能否成立都还是一回事,不排除尚存在M133(xM117)

所以,在见到Kumar et al 2007一文的Garo原始数据前,仅凭178#的文章还不能完全想当然地推及Kumar一文(不清楚采的是何地Garo)中那占12/33的M134(xM133)也是M117,而不是F444,别忘了藏南的僜人里也有1/3的F444(尽管M117更多),同样与此相近。而178#的同样不能认定那些全都是xM133,而且从STR来看,除个别一两个以外在重量级低变点(438 392 393 437 448)和中变点(390 389a 19 389b)上绝大部分也都看不出有什么特别“惊艳”之处,而仅凭这一两个样本是撑不起与Kumar et al 2007一文中相近的那种1/3的M134(xM133)比例的,这跟那韩人文献里那些光看DYS19/DYS390/DYS458组合就知道与众不同的M133-样本还是有较显著区别的
发表于 2015-2-14 13:04 | 显示全部楼层
看过一篇喜马拉雅东部语言的介绍,看起来它们与汉语族的接近是因为对共同祖先的继承,而不是共同的创新。这不能作为证据的。
包括汉语和藏语的接近,其实也是原始的遗留。
发表于 2015-2-14 13:13 | 显示全部楼层
看过一篇喜马拉雅东部语言的介绍,看起来它们与汉语族的接近是因为对共同祖先的继承,而不是共同的创新。这不能作为证据的。
包括汉语和藏语的接近,其实也是原始的遗留。
hercules 发表于 2015-2-14 13:04

大力能否把这篇文章贴出来?
发表于 2015-2-14 13:17 | 显示全部楼层
大力能否把这篇文章贴出来?
氐羌人后裔 发表于 2015-2-14 13:13
说得不好,很普通的介绍汉藏语系的文章,里面有几个同源词的比较,说到尼泊尔某语言复数词缀是-r,这使我想到上古汉语有同样的残留,有感而发。
发表于 2015-2-18 19:30 | 显示全部楼层
昨晚没细看,看了一下,那篇12/33的M134(xM133)来自Kumar et al 2007一文,而与178#的不是同一篇,178#的这篇中M117+约占34/100恰好也接近1/3,但目前不确定各地的Garo是否均匀,比如孟加拉的Garo、梅加拉亚邦的 ...
snelheid 发表于 2015-2-14 10:30


Kumar et al 2007: Austro-Asiatic Tribes of Northeast India Provide Hitherto Missing Genetic Link between South and Southeast Asia
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0001141

原始数据来自Dataset S1.这个附件
http://journals.plos.org/plosone/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0001141.s001

原附件格式.doc后缀错误,下载后需要改为以.xls扩展名打开

这些以GA开头的M134(xM133)样本DYS19绝大部分是15,14仅占少数。即使测错,也很难得到该组Garo人与前述那些Garo人有至少是Y-STR层面的相似的结论。因此Kumar et al 2007中那些Garo人里占12/33的M134(xM133)到底都是些什么,并不是定论
发表于 2015-2-18 19:32 | 显示全部楼层
177# 风虎云龙

另外,韩国那篇xM133的文件中记得已经提过,M133这个点很不稳定,根据该文献并不能得出其与M117/Page23的所谓上下游位置关系,而且也无意义。因此并不存在M117(xM133)或M133(xM117)之类的说法

所以,对Kumar et 2007一文中的M134(xM133)究竟是什么,只能存疑
 楼主| 发表于 2015-2-18 20:59 | 显示全部楼层
177# 风虎云龙

另外,韩国那篇xM133的文件中记得已经提过,M133这个点很不稳定,根据该文献并不能得出其与M117/Page23的所谓上下游位置关系,而且也无意义。因此并不存在M117(xM133)或M133(xM117)之类的说法

...
snelheid 发表于 2015-2-18 19:32
过年了,年后回复。
发表于 2015-3-12 12:40 | 显示全部楼层
看过一篇喜马拉雅东部语言的介绍,看起来它们与汉语族的接近是因为对共同祖先的继承,而不是共同的创新。这不能作为证据的。
包括汉语和藏语的接近,其实也是原始的遗留。
hercules 发表于 2015-2-14 13:04

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=10365&page=1#pid178892

就我所见,彝缅语支的父系,和羌藏有较大差距。我认为,所谓氐羌的南下,实际应该至于羌语支,当然也包括藏语区东南那些原应属于羌语支的小语种。 而彝缅语人群,其中确实可能有氐羌南下的成分,但是,我想,一些固有的成分才是占主要的。 而Baric向喜马拉雅山以南的迁徙,完全是在这些事件之外的事情。

语言学方面也倾向于支持这样的局面:印度东北的那加语支和波多语支人群(除了最东边的景颇族)中没有D。部分语言学家声称在整个汉藏语系中汉语与印度东北的藏缅语语支最接近, 这与遗传学数据有一定程度的契合。 在青海至云南一线的两端,分别有两个父系D含量极少的人群,这种分布格局,我想,以后可能会对汉藏语的起源问题产生重大影响:Baric语支的人群,绝对不是氐羌南下造成的。那它是在什么时代什么地点和汉藏语的共同祖先分离的?

这个现状,也绝对不支持汉藏起源自黄河中上游这样的推论。


这里Yungsiyebu所引用的这段话明显是本站管理员的发言风格。关于“部分语言学家声称”那段,不知本贴的诸位大家们怎么看?

关于Baric语支的结论,应该是基于当时的认知。对该语系的起源,在没有更多分子人类学证据的前提下,我持不可知论观点,我们当然也需要考虑各种遗传漂变,比如Borok人也许有较多蒙古人种南亚类型(前面坐船的那个女的应该不是Borok人。有可能是南亚次大陆本地人)成份



但关键是,体质/常染和语言/父系不严格相关的案例有很多,比如我们常提的芬兰人。芬兰人、拉脱维亚人甚至波兰人(x卡舒布人)确实更多稍宽大颧骨的类型(在斯拉夫人特别是东斯拉夫和西斯拉夫人里明显多于日耳曼和拉丁人),这是使得典型的大西洋-波罗的海类型(比如瑞典中南部人,Hallstatt Nordid)与典型的白海-波罗的海类型以及中欧类型(该类型为阿尔卑斯类型和巴尔干-高加索、白海-波罗的海、大西洋-波罗的海等类型的混杂过渡类型)相区分、尤其是成为白海-波罗的海类型与大西洋-波罗的海类型区分的关键要素

但问题是,即使芬兰人有少量的亚洲常染成份,这部分成份能从根本上与芬兰人大量的父系N相对应、关联吗?不能,至少比例上无法对等。芬兰人的亚洲常染或者所谓“乌拉尔成份”比例(但芬兰人的常染即使有微量所谓乌拉尔成份,也应该低于中北部俄罗斯人,更是远远低于俄北部北冰洋沿岸土著比如萨摩耶德人等等)远远低于其父系N的比例,显示了极强的遗传漂变和奠基人效应。至于Borok人(比如后面划船的那个男子)的部分成份,我们需要对其常染和mt进行更细致的研究才能知道其来源,而这部分常染和mt未必与所谓ST相关。把体质/常染和语系/Y相关联,这不完全科学
发表于 2015-3-12 14:46 | 显示全部楼层
57# 风虎云龙

西南及岭南侗台人群的M117是CTS1642吗?

“先秦或更早时期由西北经藏彝走廊到滇缅孟,然后回护至桂粤闽一带的”出现这种情况似乎可能性不大,新石器晚期不太可能,不过,青铜时代倒有一定的可能性。如临高人,至少在2500-3000年前已经生活于两广。

除此之外,还有两种可能:

一、CTS1642是个很早的分支,大约在10000年前已在湖南一带从F5分出,然后沿长江迁西南及岭南,CTS1642压根就没迁往北方,没在北方中原出现过;

二、CTS1642是中原东部的一个分支,从河南向东分出,也即传说中的少昊分支,后被华夏集团打败后迁往西南及岭南。
 楼主| 发表于 2015-3-12 14:59 | 显示全部楼层
57# 风虎云龙  



“先秦或更早时期由西北经藏彝走廊到滇缅孟,然后回护至桂粤闽一带的”
隆攀gdzq 发表于 2015-3-12 14:46
我说“先秦或更早时期由西北经藏彝走廊到滇缅孟,然后回护至桂粤闽一带的”,主要是为了说明在狭义的“汉人”(也就是汉朝时期被汉朝区域统治下的人群)形成之前,这批人南下的。

先秦指的是秦朝建立以前。
发表于 2015-3-12 19:17 | 显示全部楼层
189# 风虎云龙

我明白你的意思,是说西南及岭南的CTS1642有可能来自秦朝以前的西北中原西部人群。

这个CTS1642应该就是先前数据中南方侗台人群当中的M117,见于西双版纳的傣族,而且挺纯,少见F5的其他类型。这种单纯情况不太可能源自北方,包括东夷及西北。很可能是F5诞生不久,很早就分出的一个相对独立的分支。再从傣族混有较高比例的M95,推测这个F5下游的CTS1642应是南方起源的,并非从北方拐回南方的。

在YFull Experimental YTree当中,F5的年代为“formed 14300 ybp, TMRCA 7900 ybp”,前面14300年的置信区间是17300~11600年,后面7900年的置信区间是10100~5700年,前面的年代可能是F5发生突变的年代,后面的年代可能是所收集到的样品支系的共祖年代。


推测F5诞生于湖南,迁北方前CTS1642就已经诞生,河南最早的新石器年代大约是1万年前,迁北方前CTS1642就已诞生,所以就应早于1万年。可见,从时间上还是来得及的,至少11600年前F5已经诞生,至于共祖年龄稍小一点,可能与有部分支系被削掉、灭绝有关,但不影响CTS1642有更早年代。
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