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楼主: Yungsiyebu

4.0-4.5万年前的C1-V20、NO-X和MP

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 楼主| 发表于 2015-2-7 16:31 | 显示全部楼层
25# Yungsiyebu  
龙山文化比仰韶文化更繁荣是没有问题的,但是这中间有一个衰落期也是肯定的。这个衰落期肯定会造成显著的瓶颈效应,还有长江中下游的文化在同时期也发生了显著的人口大衰减和向南方迁徙。汉藏语系 ...
wolfgang 发表于 2015-2-7 16:23

我不想争论龙山文化交接期,中原农业聚落是否出现大规模萎缩的问题,考古证据非常清晰。

我只是提醒,F5诞生之前的瓶颈期在仰韶文化最繁盛的阶段,跟龙山文化交替无关,而且这个瓶颈期根本不是几十年几百年,而是约50个snp,相当于至少数千年的历史。
你的靶心没找对,黄河中下游在8000年以后就没有出现过明显的大萎缩,除非F5 TMCRA远至至少8000年前,这样,此前才有数千年的瓶颈期可谈。
发表于 2015-2-7 16:33 | 显示全部楼层
29# Yungsiyebu
所以说嘛,你根本不懂考古。还有,你确定现在考古上的年龄和你确定的年龄100%正确?开玩笑嘛,李辉我看都不敢保证。瓶颈的出现和爆发肯定和考古对的上号的,我坚信这点。
 楼主| 发表于 2015-2-7 16:40 | 显示全部楼层
29# Yungsiyebu  
所以说嘛,你根本不懂考古。还有,你确定现在考古上的年龄和你确定的年龄100%正确?开玩笑嘛,李辉我看都不敢保证。瓶颈的出现和爆发肯定和考古对的上号的,我坚信这点。
wolfgang 发表于 2015-2-7 16:33

M117短暂爆发后,至F5诞生之间,有数千年的瓶颈期,这个你不反对吧?你说说,你心里期望的F5 TMRCA多少年前?
发表于 2015-2-7 18:16 | 显示全部楼层
虽然现在还没有精力把M122下所有支系的SNPs演化树画出来(需要时间整理汇总所有的SNP),但结合复旦的第一成果,可以看出前面提到的那两次瓶颈期,在O3主要支系下是普遍存在的(包含M188\N6\002611),所以推测这个可能是比较大的事件才能影响如此,结合Folland教授的一万年来气候曲线图(如下),谨慎的推测可能和气候环境相关。

另外,提到的O3主要支系,在15000-4500年期间内,很大可能还都是生活在北中国的,因此才对图中的0-a,b-c区间内的降温都有相似的反应。

根据气象推测如下:
1.13000-9900期间,由于新仙女木事件,人类进入了近万年以来的最低温度点,刚分化不久的M134丧失了大部分的后代,最后只存活下来了F444和M117两支.这个也就是对应上面M134 SNPs演化树中出现的第一个长达50SNP的瓶颈期的阶段。

2.到9900-8900的时候,即图a.—b,是冰期后约1500年的气温上升期,气候出现短暂的变暖,对应的是M133和F629这个节点出现的2叉短暂扩张。

3.8900-7000年期间,又进入了气温下降期,对应的F5和F46爆发前最后一次瓶颈。

4.7000-5000年期间,进入了最暖期,北中国温和湿润,水热条件好于现代,农业大发展,社会剩余产品丰富,贫富分化,特权产生,藉此F5\F46大簇快速扩张。

5.5000-4000年,降温期,气温继续下降,进一步向凉干方向发展,一些文化遗址出现衰落,由于前面农业文明获得长足的进步,抵抗气温下降的能力提高。各地文化出现了更进一步的交流、冲突、融合和发展,社会也逐步变革。表现为F5和F46下的各个支系实现区域上的扩散,迁徙各处。
Folland的一万年气候曲线图.png

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 楼主| 发表于 2015-2-7 19:11 | 显示全部楼层
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虽然现在还没有精力把M122下所有支系的SNPs演化树画出来(需要时间整理汇总所有的SNP),但结合复旦的第一成果,可以看出前面提到的那两次瓶颈期,在O3主要支系下是普遍存在的(包含M188\N6\002611),所以推测这个可 ...
风虎云龙 发表于 2015-2-7 18:16 [size=13.63636302948px]

[size=13.63636302948px]
[size=13.63636302948px]全新世以来,黄河中下游地区一直处于事宜农业生产的黄金时期,平缓的温度波动,从来没有对此区域的农业文化产生破坏性的影响,考古证据很清晰,出现数千年瓶颈期的可能性近于零。

[size=13.63636302948px]这种微弱的气候波动,主要是对西北和长城沿线农牧交错地带产生了巨大的影响,比如4000年前后开始的降温时间,让内蒙古中南部的老虎山文化直接在原址就消失了,出现了很长一段时间的间断期。[size=13.63636302948px]

这是北方,在华南特别是东南亚地区,全新世以来气温升高,可能造成更易洪水泛滥,长江流域尚可,再往南,农业文化一直甚发达,大陆东南亚甚至直到青铜时代才开始出现较大规模的农业聚落,同样,气温升高,恰恰不适宜农业人口生存。


总之,温度变化,对考古文化的影响并不绝对,还是要细致考察具体的考古文化演化情况。
发表于 2015-2-7 19:15 | 显示全部楼层
在15000-4500年期间内,O3主要支系,很大可能还都是生活在北中国的,而此时的C3南支可能生活在O3支系以北(倾向于长城以北),因此C3南支瓶颈期更长更单一。另外在最暖期的时候,O3获得农业的大进步,产生了Oα和Oβ这样的大簇,C3南支却没有这样的极速扩张大簇的产生(更多的是2叉和少数3叉)。

而O1和O2下的主要支系,由于在此阶段生活还主要在南中国,所以他们的支系扩张模式和O3主要支系有较大区别。
发表于 2015-2-7 19:20 | 显示全部楼层
全新世以来,黄河中下游地区一直处于事宜农业生产的黄金时期,平缓的温度波动,从来没有对此区域的农业文化产生破坏性的影响,考古证据很清晰,出现数千年瓶颈期的可能性近于零。

这种微弱的气候波动,主要是对 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-2-7 19:11
这种气候波动在13000-4000年前社会生产状态下绝不能用影响”微弱“形容,黄河流域的很多文化遗址在降温期间也出现文化衰落、人口减少的情况。
发表于 2015-2-7 19:27 | 显示全部楼层
另外,前面提到的那两次瓶颈期,在O3主要支系下是普遍存在的(包含M188\N6\002611)。
 楼主| 发表于 2015-2-7 19:38 | 显示全部楼层
这种气候波动在13000-4000年前社会生产状态下绝不能用影响”微弱“形容,黄河流域的很多文化遗址在降温期间也出现文化衰落、人口减少的情况。
风虎云龙 发表于 2015-2-7 19:20



考古证据显然不支持,黄河中下游地区自8000年前农业文化兴起以来就没有出现过明显的衰落期,只是在龙山文化和仰韶文化交替阶段,有过龙山文化的扩张,但力度有限,基本上波及不到关中地区,人骨证据来看,影响更为微弱。
更重要的是,从M177到F5的瓶颈期长达数千年,这是不可能用农业文化来解释的。
发表于 2015-2-7 22:09 | 显示全部楼层

标题

考古证据显然不支持,黄河中下游地区自8000年前农业文化兴起以来就没有出现过明显的衰落期,只是在龙山文化和仰韶文化交替阶段,有过龙山文化的扩张,但力度有限,基本上波及不到关中地区,人骨证据来看,影响 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-2-7 19:38

衰落期还是有的,比如5500年前仰韶文化大衰落,西北的马家窑与中原脱离联系。
 楼主| 发表于 2015-2-7 22:15 | 显示全部楼层
衰落期还是有的,比如5500年前仰韶文化大衰落,西北的马家窑与中原脱离联系。
hercules 发表于 2015-2-7 22:09

仰韶文化晚期和龙山文化交替阶段,最多只能用一种考古文化衰落描述,而根本不是农业文化在中原地区衰落。

不争论这个强度如何,F5始于5,400年前,此前经历了数千年的瓶颈期,而这个时期正是仰韶文化高度繁荣的时期。仰韶文化的没落期开始,F5有生物学意义上爆发的迹象。但并不代表此期F5一定开始向更广泛的地理区域扩张。
发表于 2015-2-7 22:17 | 显示全部楼层

标题

估算万年以内的共祖,snp这种基于罕见突变的算法本身,就没有可靠性而言。
你放心,这种可考古证据根本不贴边的估算,根本没什么价值,新石器时代中早期,一种均贫富,环境相当温湿的大环境下,黄河中下游地区保守 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-2-7 15:34

这种思维我觉得很奇怪,五千到一万年时间不短了,只有基于罕见突变的snps才可行,str早已被重复突变搞得千疮百孔。就像我前面的估算,七千年共祖看起来有可能只有3500年。
发表于 2015-2-7 22:19 | 显示全部楼层

标题

仰韶文化晚期和龙山文化交替阶段,最多只能用一种考古文化衰落描述,而根本不是农业文化在中原地区衰落。
不争论这个强度如何,F5始于5,400年前,此前经历了数千年的瓶颈期,而这个时期正是仰韶文化高度繁荣的时 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-2-7 22:15

共祖期总要比分离期早几十代,你不要把时间卡得那么紧。
 楼主| 发表于 2015-2-7 22:21 | 显示全部楼层
这种思维我觉得很奇怪,五千到一万年时间不短了,只有基于罕见突变的snps才可行,str早已被重复突变搞得千疮百孔。就像我前面的估算,七千年共祖看起来有可能只有3500年。
hercules 发表于 2015-2-7 22:17

5,000-10,000的确是一个较为尴尬的区域,snp精度不够,17 y-str偶然相似的问题,理想的仍然是111 ystr。
 楼主| 发表于 2015-2-7 22:29 | 显示全部楼层
共祖期总要比分离期早几十代,你不要把时间卡得那么紧。
hercules 发表于 2015-2-7 22:19

F5,snp估算大约~5,400,17 y-str TMRCA更低,大约4,000-4,500。F5下呈现星状扩散的类型,snp估算,大多数在其后一千年间,当前样本,17 y-str 估算的各亚型[size=13.63636302948px]TMRCA以3,000-3,500为多。

综合而言,从旧石器晚期到新石器时代晚期之间,F5的始祖经历了漫长的瓶颈期,新石器时代晚期开始(4,500)到青铜时代中晚期(3,000-3,500)间,主要的20-30位(最多也可能最终增至50位)超级祖父陆续诞生,其后3000年间,发展为东亚最庞大的基因家族,这20-30位超级祖父的后裔都应当以千万计,或许部分更多。
 楼主| 发表于 2015-2-7 22:32 | 显示全部楼层
遗憾的是国内没有展开类似ftdna 111 y-str的测试业务,否则,也可以较为精确的估算,类似当前对U106等欧洲主流单倍体群的估算。
发表于 2015-2-8 09:51 | 显示全部楼层
31# Yungsiyebu 在本帖的问题上我赞同风虎云龙的观点,他32#的看法我认为无可挑剔,可能性很高。
 楼主| 发表于 2015-2-8 12:24 | 显示全部楼层
新石器时代,发达农业区遗址面积的波动,可以参考欧洲诸新石器文化的变迁,不管怎么变,目前发现的LBK等欧洲新石器文化,均以G为主,混合少量更早的新石器土著成分I和V20,只有最近的匈牙利新石器文化3例没有G,但不管怎样,都与如今主流的R1b和R1a无关,以R1b-U106为例,跟F5的情况非常相似,从R1b到U106也经历了漫长的瓶颈期,大约在3,500-4,500年前开始突然出现生物学意义上的星状爆发。欧洲的情况已经相对清晰,战斧文化最可能与欧亚草原地区的Yamna文化相关,青铜时代开始向欧洲腹地迁徙,迅速将R1a和R1b传入欧洲大陆腹地。
 楼主| 发表于 2015-2-8 12:27 | 显示全部楼层
事实上,黄河中下游区域的新石器时代农文化要比欧洲腹地的LBK等更为繁荣,欧洲在漫长的新石器时代都没有经历任何瓶颈期,反倒更发达的黄河中下游农业文化却让这里孕育的M117,F444等经理长达数千年的瓶颈期,怎么可能?
发表于 2015-2-8 23:05 | 显示全部楼层
结合F444和M117现代地理分布格局推测,M117可能处于相对偏西的区域,甘宁青等农牧交界区域最为理想;F444可能处于华北和蒙古草原交接的农牧交界区域,也即内蒙古中南部、晋北、陕北和冀北等区域最为理想。
Yungsiyebu 发表于 2015-2-7 14:24

你哪只眼睛看见M117在甘宁青?晋和冀(还给你晋“北”冀“北”,你哪只眼睛看到的?)的分化中心跟M134(xM117)能有什么瓜葛?不懂数据少特么在这里瞎BB,扯几把淡的事情。藏印缅那堆以后会整明白,别特么绑架藏印缅扯谁是西北起源,根本没谱的事情。除了那堆被经常拿来说事的西部藏缅,东亚大部分群体里的M117跟M134(xM117)哪个偏东哪个偏西,不言而喻的事情,仅仅凭藏缅里有一堆M117就扯其与仰韶的所谓关系是十分扯淡的事情,扯一堆“考古分析”屁话有什么用?有实质性DNA数据支持吗?对不起陶家寨的O3a*狠狠抽你十几个耳光,这里考古砖家再一堆引经据典的“分析”抵不上一个简单的人骨证据。以今天看,陕西等中原和四川湖南等中西部地区是M134(xM117)的地盘,仰韶的至少马家窑类型跟M134(xM117)的关系显然都大于其与M117的关系

石宏的图十分彰然,现代中国的O3a5a2-M117(xM162)和O3a5b-M134(xM117)两者无论起源还是分化中心都不同(后者更像是前者的补集,更富集于中部地区,而不是占两头),日韩在一些次主成分上跟江苏鲁南更类似,与山西河北没半毛钱瓜葛,更别提你胡扯的什么晋“北”还冀“北”。扯淡!

《Y-Chromosome Evidence of Southern Origin of the East Asian–Specific Haplogroup O3-M122》

你所凭空想象和胡扯的晋“北”冀“北”的O3a5b-M134(xM117)在哪里?湖南?少几把扯淡。说了无论看哪个版本的图,亚洲的M117跟M134(xM117)两者通篇没有任何相似性或瓜葛,你看得出现代东亚的M117跟甘宁青有半毛钱瓜葛?拿西藏缅甸的那堆来论证谁西谁东是十分白痴的行为,东亚除藏印缅那一小坨人以外M117跟M134(xM117)谁东谁西是一目了然的事情,你们所大书特书当成什么天大的了不起的事的西部“汉藏”的那堆M117也就两三个簇一小撮人发展出来的,不信走着瞧

少再在这里胡言乱语,你只代表你自己,代表不了任何人



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