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老话题苗族是不是东亚人种

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发表于 2013-9-24 21:10 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 guwei0001 于 2013-9-24 21:11 编辑

以前和烈火讨论过, 苗族是不是东亚人种。今天看到Kenneth网友做的常染色体分析是个很好的佐证。
汉族82%的东亚成份。 苗族80.3%的东亚成份。畲族89.8%的东亚成份。
miao  she.png
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发表于 2013-9-24 21:28 | 显示全部楼层
你怎么定义东亚人种?
发表于 2013-9-25 08:28 | 显示全部楼层
苗族土家族确实是非常接近北汉的
发表于 2013-9-25 10:10 | 显示全部楼层
有一篇mt的分析,苗族介于安阳和侗台之间
发表于 2013-9-25 10:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2013-9-25 10:22 编辑

人种是体质人类学概念,和常染分析中不知道以什么为标准的划分是不能一一对应的,所谓的“东亚成分”很可能只是东亚腹地各族群共有的成分,也就是他们互相交流过的那些常染基因。

以“畲族89.8%的东亚成份”为例,你可以把这89.8%的成分看成是在相邻族群中找得到的成分,而其余10.2%就应该是畲族特有的(或者独立分化的)成分。

其实就分析原理来说,所谓的“89.8%的东亚成份”仍然可以进一步细分为各种不同来源的成分,因此各族群所包含的“东亚成分”其实仍然是一个大杂烩。
 楼主| 发表于 2013-9-25 13:22 | 显示全部楼层
5# baiyueren
首先,1楼描述的是现代苗族是不是东亚人种。并没有分析他们的历史来源。基于苗族和汉族主成份的一致性,可以认为苗族和汉族属同一人种。汉族是东亚人种,那苗族也是。

在说苗族和汉族共有的成份是原本就有的,还是后来获得的。我是这样考虑的,苗族、瑶族的交集部分就是原有的,不同的部分就是后来获得的。那他们的祖先族群也是东亚人种。
 楼主| 发表于 2013-9-25 13:30 | 显示全部楼层
人种是体质人类学概念,和常染分析中不知道以什么为标准的划分是不能一一对应的,所谓的“东亚成分”很可能只是东亚腹地各族群共有的成分,也就是他们互相交流过的那些常染基因。

以“畲族89.8%的东亚成份”为例, ...
baiyueren 发表于 2013-9-25 10:15

至于东亚人种怎么来的,下面连接里有涉及
http://www.ranhaer.com/thread-15413-1-1.html
发表于 2013-9-25 13:35 | 显示全部楼层
不管怎么说,苗族和汉族相对亲缘。
发表于 2013-9-25 14:04 | 显示全部楼层
至于东亚人种怎么来的,下面连接里有涉及
http://www.ranhaer.com/thread-15413-1-1.html
guwei0001 发表于 2013-9-25 13:30

你还是没有回答2楼的问题:怎么定义东亚人种?
如果是体质人类学中的“东亚类型”,那么你根本没有涉及体质测量数据和分析。
如果是常染中的"东亚成分",那么你说的其实就陷入了循环论证。因为“东亚成分”很晚才分离出来不能说明“东亚成分”就是单一起源的。
发表于 2013-9-25 14:18 | 显示全部楼层
另外,这种“东亚”混血人群的基因库的内部组分很多,在各地分布的比例也不完全一样,甚至与南亚人种和北亚人种的遗传边界都不清楚,如何能清楚地定义Y或者N呢?
发表于 2013-9-25 14:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2013-9-25 14:26 编辑

如果从体质角度来谈的话,最近中原地区的古DNA检测结果可以给我们很多提示:很多体质上被鉴定为“古中原类型”的墓葬人骨,其实母系上仍以古亚洲M系为主要成分,而与华南相关联的R系成分(B、F等)并不多,甚至缺失。表明体质和遗传学分析结果并不是完全一致的。其中的确存在时代性的微进化和对环境气候条件的自然选择。
 楼主| 发表于 2013-9-25 14:39 | 显示全部楼层
你还是没有回答2楼的问题:怎么定义东亚人种?
如果是体质人类学中的“东亚类型”,那么你根本没有涉及体质测量数据和分析。
如果是常染中的"东亚成分",那么你说的其实就陷入了循环论证。因为“东亚成分”很晚才 ...
baiyueren 发表于 2013-9-25 14:04

“很晚”是相对几万年的尺度来说的。参考以前网友的论述,东亚人种是随着农业发展而出现、扩张的,而农业出现才一万多年。


ADMIXTURE 这种方法,从K值小的时候看就是很可靠的。比如:K=3的时候,全世界分为黑白黄。后来依次分出黑、白、黄、棕、美洲。所以我认为ADMIXTURE是可靠的、有效的分析方法。
k=6的时候蒙古人种分成南北两个部分(东亚人、东南亚人同属南部蒙古人种),而体质人类学也把蒙古人种分成海洋蒙古人种、大陆蒙古人种。东亚人、东南亚人同属海洋蒙古人种。
k=12的时候,东亚人、东南亚人分开。那只能是对应东亚人种和马来人种。
所以这部分ADMIXTURE和体质人类学确实是对应的。
发表于 2013-9-25 14:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2013-9-25 14:47 编辑

那么,你认为所谓的“东亚人种”是在某一段时期能达到与周边的人种(南亚和北亚)绝对隔离的程度吗,还是在“东亚成分”出现和进化的过程中,继续保持与周边人种交换基因的状态?也就是说,作为遗传概念的“东亚成分”种群,是否与周边种群存在较为清晰的遗传边界?
如果没有清晰的遗传边界,那么一些混血种群中出现的新常染变异类型就有可能无法清晰地被定义属于“东亚人种”或者其他周边人种。
 楼主| 发表于 2013-9-25 14:46 | 显示全部楼层
另外,这种“东亚”混血人群的基因库的内部组分很多,在各地分布的比例也不完全一样,甚至与南亚人种和北亚人种的遗传边界都不清楚,如何能清楚地定义Y或者N呢?
baiyueren 发表于 2013-9-25 14:18

有了ADMIXTURE分析其实很清楚了。可能是现在Y、mt的分型还太粗。
还有一点,Y、mt并非总是和常染色体相对应的。
发表于 2013-9-25 14:50 | 显示全部楼层
所以,我认为ADMIXTURE分析,从一开始就存在一个纯种参照样本选择的问题。事实上现有的族群大部分都是或多或少混过血的。如果能找到遗传上比较单纯的史前样本,那么更靠谱些。
 楼主| 发表于 2013-9-25 15:02 | 显示全部楼层
那么,你认为所谓的“东亚人种”是在某一段时期能达到与周边的人种(南亚和北亚)绝对隔离的程度吗,还是在“东亚成分”出现和进化的过程中,继续保持与周边人种交换基因的状态?也就是说,作为遗传概念的“东亚成分 ...
baiyueren 发表于 2013-9-25 14:45


在开放的环境下,只有不断对外扩张的群体在群体中心位置会产生有效的隔离, 因为这时基因的交流是单向的——只有外流,而外来基因不会注入到扩张中心 。可以想象成湖中间的一个大泉水。
发表于 2013-9-25 15:06 | 显示全部楼层
在开放的环境下,只有不断对外扩张的群体在群体中心位置会产生有效的隔离, 因为这时基因的交流是单向的——只有外流,而外来基因不会注入到扩张中心 。可以想象成湖中间的一个大泉水。
guwei0001 发表于 2013-9-25 15:02

但是我们已经看到了在东亚腹地,或者在欧洲和中东腹地,遗传分布都是历史上不同时期的不同中心此消彼长的总体结果。如果历史上只有单一一次扩张,我才可能同意你的意见。
 楼主| 发表于 2013-9-25 15:06 | 显示全部楼层
那么,你认为所谓的“东亚人种”是在某一段时期能达到与周边的人种(南亚和北亚)绝对隔离的程度吗,还是在“东亚成分”出现和进化的过程中,继续保持与周边人种交换基因的状态?也就是说,作为遗传概念的“东亚成分 ...
baiyueren 发表于 2013-9-25 14:45

开放的环境也许不会有“清晰的遗传边界”。比如欧亚大陆由东向西是逐渐过渡的,但是两端是基本隔离的。因为两端都在扩张,如果双方大致势均力敌的话,双方都很难深入到对方中心。
发表于 2013-9-25 15:08 | 显示全部楼层
开放的环境也许不会有“清晰的遗传边界”。比如欧亚大陆由东向西是逐渐过渡的,但是两端是基本隔离的。因为两端都在扩张,如果双方大致势均力敌的话,双方都很难深入到对方中心。
guwei0001 发表于 2013-9-25 15:06

提醒一下,东亚腹地没有什么地理障碍,也不是东西南北之中的任何一极,而是过渡地带。
 楼主| 发表于 2013-9-25 15:09 | 显示全部楼层
但是我们已经看到了在东亚腹地,或者在欧洲和中东腹地,遗传分布都是历史上不同时期的不同中心此消彼长的总体结果。如果历史上只有单一一次扩张,我才可能同意你的意见。
baiyueren 发表于 2013-9-25 15:06

这些都是东亚(或者西亚\欧洲)内部的交流。 似乎西部欧亚的更复杂一些,东亚的更加单调。
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