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关于商周之际向大家请教

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发表于 2013-8-31 00:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 一统浆糊 于 2013-8-31 00:26 编辑

一些胡思乱想,做个NOTES。



1.  周伐商战术上是偶然的胜利。当时商的主力正在打东夷。周人是偷袭得手。

2.   周代商战略上的必然。周人是农业民族,当时代表了更先进的生产力。商人是侵略性族,对外族杀戮过甚。

3. 周朝的建立奠定了中华民族的基本特性:农业民族,世俗化,完全父系祖先崇拜+宗族观念。

4. 商纣的残暴很大程度上是周人渲染的。



  y请教一下,以上说法,哪些是有正确性的?
发表于 2013-8-31 01:50 | 显示全部楼层
同意3,4,认为1,2待商榷
发表于 2013-8-31 04:24 | 显示全部楼层
1:不仅是东夷,商朝内斗也是重要原因
2:不认同。。。至少我从国家博物馆看起来西周青铜器比商差多了
3:支持
4:首先不是很大成度,可以说是所有,其次,不仅是周人,后世也一如既往的黑商纣王
发表于 2013-8-31 05:22 | 显示全部楼层
第二点,西周的青铜器如楼上所说形制以及工艺比商代退步了,所以这先进的生产力有点可疑啊。。。
第三点,很认同,中华文化的根基基本上在周定下来的,而商的不少典制在后世看来比较“异形”和“非我族类”。。。
第一第四点不清楚
发表于 2013-8-31 09:35 | 显示全部楼层
谁能讲讲中华文化的特质或根基是什么?
发表于 2013-8-31 11:55 | 显示全部楼层
周文王已经打到殷墟附近的黎,武王先在孟津观兵,后才进兵至牧野,在这种情况下都被打个措手不及,商纣的自信心太爆棚了吧。何况甲骨文载帝辛征尸方没多久就回去了,无论文献还是考古都不支持商主力在尸方。
发表于 2013-8-31 13:39 | 显示全部楼层
《尚书.泰誓》(以及《左传.昭公二十四年》引《泰誓》)说:“纣有亿兆夷人,离心离德;予有乱臣(能臣)十人,同心同德。虽有周(至)亲,不如仁人(能臣)。”

商末的情形,应是东夷与商起了纷争,给商朝国力造成极大消耗,二来商失去了东夷这个有力助手,导致商再无力西征,而在巨大消耗之下,甚至已经很难抵御周的征伐,所以《左传.昭公十一年》说:“纣克东夷而陨其身”,这场纷争对商朝消耗是很大的,商朝的灭亡主要还是商与东夷纷争造成的。
发表于 2013-8-31 14:13 | 显示全部楼层
商灭亡前夕,青铜器已经不如前了,陪葬用青铜明器质量低劣,甚至用铅器陶器代替。周人尚质朴,早周青铜没有商精彩不见得是技术原因,可能是审美原因。商代已经将青铜范铸技术发挥到极限,接下来的技术突破要等到西周中晚期熔模铸造了。
发表于 2013-8-31 19:27 | 显示全部楼层
1# 一统浆糊
同意1、2、3,不同意4,看看商代墓葬的人殉就知道了
发表于 2013-8-31 19:37 | 显示全部楼层
中国人完全世俗化应该是尊儒后很久的事,看《春秋繁露》《论衡》的感觉就是汉朝汉族民间还是信封类似巫教的多神信仰的。
发表于 2013-8-31 21:32 | 显示全部楼层
1# 一统浆糊
另外,《国语.鲁语》中“伊、洛竭而夏亡,河竭而商亡”这种观点作何理解?把商的灭亡跟黄河的干涸联系起来
发表于 2013-8-31 22:01 | 显示全部楼层
根据殷墟井水水位来看,殷墟气候逐渐变干
发表于 2013-8-31 22:22 | 显示全部楼层
12# hercules
我的意思是,跟商灭国之间究竟是有直接的因果关系,还是只是亡国的预兆?
发表于 2013-8-31 23:04 | 显示全部楼层
哪本书上看到的观点,说是把周的兴起和当时世界范围的一次青铜战车人群大入侵联系起来
发表于 2013-8-31 23:11 | 显示全部楼层
7# 反恐
泰誓是古文尚书,是后世做的伪书
牧师是今文尚书,那才是原文

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发表于 2013-9-1 08:36 | 显示全部楼层
哪本书上看到的观点,说是把周的兴起和当时世界范围的一次青铜战车人群大入侵联系起来
lengshui366 发表于 2013-8-31 23:04

青铜时代晚期大迁徙发生在公元前13世纪,中国也受影响。甲骨文记载商频繁与羌方吕方等发生大规模战争。周人因此被迫南下。到11世纪BC,世界范围内游牧民族已退潮。
发表于 2013-9-1 08:37 | 显示全部楼层
12# hercules
我的意思是,跟商灭国之间究竟是有直接的因果关系,还是只是亡国的预兆?
photor 发表于 2013-8-31 22:22
黄河除了改道,否则很难干掉
发表于 2013-9-3 16:17 | 显示全部楼层
1# 一统浆糊
1.  周伐商战术上是偶然的胜利。当时商的主力正在打东夷。周人是偷袭得手。
注:武王伐纣确实只是战术性胜利,但非常关键,日后的周公东征是周人势力向东的大扩张和商人在东方的总崩溃


2.   周代商战略上的必然。周人是农业民族,当时代表了更先进的生产力。商人是侵略性族,对外族杀戮过甚。
注:商、周都是农业民族,商的灭亡和西周后期有些类似,都是王朝后期改革失败的副产物,不同的就是西(周)伯和申侯的政治水平了。


3. 周朝的建立奠定了中华民族的基本特性:农业民族,世俗化,完全父系祖先崇拜+宗族观念。




4. 商纣的残暴很大程度上是周人渲染的。
注:商已经受商影响很深的周代诸侯人牲人殉的规模都很惊人,周人少多了。
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