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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: 红山人

半岛土著不是C3而是O2B

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发表于 2013-1-18 19:46 | 显示全部楼层
怎么不考虑从山东半岛北上呢?水稻明显是从山东半岛传播到半岛西南和日本的。
发表于 2013-1-18 20:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nasos 于 2013-1-18 20:09 编辑
说到高句丽人,其族裔在中国之分布并不仅限于唐,早在北朝时期就是如此。隋朝的开国功臣高熲自称渤海高,但是看史书记载是很可疑的,姚薇元先生考证为高句丽人
周书 卷三十七 列传第二十九 高宾传
高宾,渤海修人 ...
sahaliyan 发表于 2013-1-18 18:50


是姚薇元老先生那本著名的北朝胡姓考吧?

你确定原文说考证出来了?

因为北齐皇族自称渤海高氏后人,俺一直奇怪,还琢磨了一阵子。后来发现自称渤海高氏的辽东人,还真不少 感觉里面真真假假

虽然高颎他们,确有攀附的嫌疑,但在已经严重崇尚鲜卑化的北齐,又不是皇族成员,没啥切实好处。乱攀附不但益处不大,可能还有危险呢。再说了,后来叛逃到北周,更看不到攀附也特别大的必要了。高颎家累世为官,如果攀附的太露骨,会被高门大族们耻笑的。

再说了,渤海高氏跟琅琊王氏一样,都是当时的望族,西晋末年流散到辽东及半岛四郡的肯定少不了。难道从辽东来的高氏,都是高句丽人?

这是俺当时看书的一点疑问,何况姚老先生只是怀疑有这种可能而已,史书只有只言片语,没有任何实际证据就给考证出来啦
发表于 2013-1-18 20:07 | 显示全部楼层
俺看考证北齐高氏源自高句丽更靠谱一些

毕竟其祖也来自辽东,记载详细多了
发表于 2013-1-18 20:11 | 显示全部楼层
北齐祖上来自辽东?我没见到该记载,倒是见到其家族是六镇人的记载
sahaliyan 发表于 2013-1-18 20:09


呵呵,所以说有些传统说法可能有误导

B&G一下,原始记载是这样的

《北齐书 帝记第一 神武上》

齐高祖神武皇帝,姓高名欢,字贺六浑,渤海蓚人也。六世祖隐,晋玄菟太守。隐生庆,庆生泰,泰生湖,三世仕慕容氏。及慕容宝败,国乱,湖率众归魏,为右将军。湖生四子,第三子谧,仕魏,位至侍御史,坐法徙居怀朔镇。
发表于 2013-1-18 20:18 | 显示全部楼层
渤海高氏,流入辽东的人数是相当多的


随便找一个:高瞻“与叔父隐率数千家北徙幽州,既而以王浚政令无恒,乃依崔毖,随毖如辽东。”

当时,高氏在齐国故地及其附近,人数是相当之多的

高句丽的以高为姓,与源自渤海高氏的辽东高氏,谁攀附谁,真不好说呢
发表于 2013-1-18 20:44 | 显示全部楼层
当然,来华的辽东土著,攀附河东望族的肯定少不了,发达了以后,可能有相当的比例

但流入汉四郡的豪族,人数必然也少不了

而且经常举族迁徙,人数上千

记得看过半岛那时期的壁画,这种家族,连下面的打水的丫鬟仆人,都是华人

而且很早以前研究过武器史,三韩本无甲骑具装,最早引入的,就是这些豪门所带的私人卫队

永嘉之后,辽东汉人的人数据说一度达到数百万

中原稍定,外迁避难的,肯定会有相当部分回流

所以来自辽东的高氏,一律认为是高句丽土著,貌似有点武断了
发表于 2013-1-18 21:03 | 显示全部楼层
182# sahaliyan 汉末魏晋时期,逃入河西辽东的中原汉人很多,因为那时候南方的经济状况远没有后来那么好,所以南下和逃入边疆的人都很多,这和唐以后移民方向大不相同。
发表于 2013-1-18 21:10 | 显示全部楼层
问题在于一般论述的都是汉人为了躲避高句丽的攻击而向内地逃亡和逃往日本,而不是相反,晋代乱世,人口反而向边疆逃亡才是真正不可思议的行为,一般的乱世,边疆人口都是大量减少.再说了,整个晋朝才多少人口,怎么可能辽 ...
sahaliyan 发表于 2013-1-18 20:49


这你就有所不知啦

十六国乱世,整个中国唯一一块繁荣人口稠密文化发达的净土在哪里?

在西凉陇右啊

当时那弹丸之地,聚集的华人也远远超过了百万,那年代的大儒,也以此处为多
发表于 2013-1-18 21:18 | 显示全部楼层
高句丽啥时候真正控制辽东呢,在四世纪

而且统治并不稳固,被慕容燕搞的死去活来,差点亡了

五世纪才完全掌握

这些人的祖先啥时候内迁的,大多不就在这时候以及之前不久吗

整个四世纪,高句丽跟慕容燕等北方强权势同水火,而且高句丽本族凝聚力很强,如果不是俘虏或者犯罪逃亡后主动内附,普通人想从高句丽顺利的移民到幽燕,貌似不是那么容易的呀
发表于 2013-1-18 21:21 | 显示全部楼层
问题在于既然高句丽对汉人那么好,那么汉人逃离乐浪前往日本等国的立论依据又在哪里呢?十六国时期,边疆地区是北方民族的根据地,汉人士族投奔仇雠?再说边疆地区也是少数民族最先开始攻击的地方,受到攻击的人群反其道 ...
sahaliyan 发表于 2013-1-18 21:19


晕,你把时间点重新排一下

而且慕容燕这样的,在辽东还是挺得民心的
发表于 2013-1-18 21:26 | 显示全部楼层
187# sahaliyan 不用那么晚,汉末天下大乱的时候投奔辽东公孙氏的就有好多。有名的割席断义的管宁就是。
发表于 2013-1-18 21:39 | 显示全部楼层
191# sahaliyan 就是到了五胡十六国的乱世,河西和辽东也是北方唯二的干净土。那里比中原要安定的多,逃入的不单是普通庶民,衣冠士族也有不少。当时慕容氏下面的儒臣就有很多是山东士族。
发表于 2013-1-18 21:45 | 显示全部楼层
我说得没错呀,高肇家曾在高丽为官,有什么错吗?高熲家也是在高丽据有辽东一段时间以后投奔北魏的,既然不是一开始就投奔北魏,那么肯定不是高句丽对汉人不好才投奔北魏的,在高句丽占领辽东的过程中间才是汉人最有可能 ...
sahaliyan 发表于 2013-1-18 21:25


高句丽控制辽东之后

生存空间大增,以前粮食不能自给,时时外出抄剽的情况大大改善了

作为一个向心力如此之强的新兴民族,居民大量内迁有点不可思议

如果是汉人,反而比较好解释

高颎家内迁始自曾祖父,而且一来就当官,记得还不是个小官

这事肯定发生在5世纪中叶

辽东郡是在5世纪初落入高句丽之手的

然后辽东郡迁徙到辽西,一直延续到北齐年间

这个,跟这个时间轴,是可以兼容的

反正俺觉得,当时那形势,高颎曾祖,主动从高句丽本部内附的可能性,不如战乱之后回迁高。因为这个阶段,最混乱的就是辽东郡,其次冀州,高丽故地好像最稳定,除了北部的游牧民族侵袭,没啥大的战乱,所以人口能在两百年间猛增啊
发表于 2013-1-18 23:58 | 显示全部楼层
165# natsuya
Natsuya should try Geno 2.0.  Poly gave them enough F snps to determine where you are downstream of M134.
发表于 2013-1-19 06:05 | 显示全部楼层
最简单的。 就说蒙古通古斯“黄金家族”,不就是C3吗, 很明显的不用多讨论的问题, 外蒙古的O3明显都是华北地区的原始华夏人,被掠去的壮丁和家人。不要再诬蔑我们汉人是游牧民了,汉人不会去干杀人放火的事
发表于 2013-1-19 06:09 | 显示全部楼层
东亚地区就是N,O,C,D混来混去的复杂融合体,什么类型都有, 偏西北地区有中亚的塔吉克(tajik)R1a1,他们也是原住民。

华夏汉人就是O3,多少姓氏家族都是如此, 当时蒙古帝国西征掠去多少汉人去充当下士。说一句,我不懂满文和蒙文。
发表于 2013-1-19 07:26 | 显示全部楼层
其实由于共同的敌人慕容氏,魏与高句丽的关系一度很好。
发表于 2013-1-19 08:26 | 显示全部楼层
魏与高句丽关系很好??

魏国这个小国家,虽是战国七霸之一,但是后来不还是被秦国给打败并入秦国了?
发表于 2013-1-19 08:33 | 显示全部楼层
话说,三国时期的魏国(曹操的“魏帝国”)可不是春秋战国时期的北魏
高句丽自古代被汉军征服,就一直是贡国身份
发表于 2013-1-19 09:42 | 显示全部楼层
东亚地区就是N,O,C,D混来混去的复杂融合体,什么类型都有, 偏西北地区有中亚的塔吉克(tajik)R1a1,他们也是原住民。

华夏汉人就是O3,多少姓氏家族都是如此, 当时蒙古帝国西征掠去多少汉人去充当下士。说一句,我 ...
wxw364 发表于 2013-1-19 06:09

贝加尔湖一带有一定比例的O1a,这些O1a应不是历史时期北迁的,估计是兴隆洼期-红山文化期这段时间北迁的,但辽西地区这时期不太可能只有O1a,北迁伴行的估计还有O3,北亚的O3很难说都是后期的汉人。
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