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楼主: 红山人

半岛土著不是C3而是O2B

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 楼主| 发表于 2013-1-17 22:49 | 显示全部楼层
125# sahaliyan 那么你认为N在南满的时候通古斯语族在哪呢?已经在沿海州么?
 楼主| 发表于 2013-1-17 22:53 | 显示全部楼层
127# sahaliyan 你说的这个南满土著N是否就是红山的类型? 是否认为一直到夏家店上层时期为止都在南满高比例?
 楼主| 发表于 2013-1-17 22:56 | 显示全部楼层
129# sahaliyan
现在满族C3*有细分么?
 楼主| 发表于 2013-1-17 22:58 | 显示全部楼层
131# sahaliyan 那么朝鲜C3多数是z1338这个只是推测么?
发表于 2013-1-17 23:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2013-1-17 23:03 编辑

粤/闽/客是否真如他们族谱所说祖先来自中原地区呢?真的说不好。我倒是持大簇土著说。还是等吧等复旦把诸如M117等细分群的分布状况弄清楚,把上述三地的归属细分群与中原地区一对比就行了。
 楼主| 发表于 2013-1-17 23:03 | 显示全部楼层
133# sahaliyan 你说的就是C3*-448del吧,现在就是Z1338有疑问具体不知道是北方型还是南方型吧。
 楼主| 发表于 2013-1-17 23:07 | 显示全部楼层
136# sahaliyan
因此C3*其实也分好几种类型,你认为C3*有多古老?至少比O2B的9900年老?
 楼主| 发表于 2013-1-17 23:10 | 显示全部楼层
138# sahaliyan 分两支? Z1338一支 其他C3*-448de star等是一支?
发表于 2013-1-17 23:35 | 显示全部楼层
粤/闽/客是否真如他们族谱所说祖先来自中原地区呢?真的说不好。我倒是持大簇土著说。还是等吧等复旦把诸如M117等细分群的分布状况弄清楚,把上述三地的归属细分群与中原地区一对比就行了。
风虎云龙 发表于 2013-1-17 23:02

应该兄台是看了回复@钟蜀黍满脸黑线:說不清,要以後做了下游纔能知道。吧?
是否拥有更多信息……

还好,鄙人族谱没写来自中原,而是良褚人的故乡(当然这个迁徙可靠性也不敢作多大担保)。这单case小家避过去了…(偶又怕他人说抱大腿什么的。应该是偶想得太多了— —)
发表于 2013-1-17 23:41 | 显示全部楼层
突然觉得原住民问题很有意思,有必要讨论。汉人本身相对于蒙古游牧民族自然是中原土著居民,但是对于南方地区,汉人的角色似乎就不再是“土著”了。这里面的关系比较微妙。

南北汉当然首先都是古华夏O3, 蒙古则是本族的C3游牧民加上部分原本被抓去的汉人O3(比例不高,但也许真是原本的红山文化土著,古华北人),满人的南满是原始农业民族乌拉尔的N-M231,北满混乱,属于蒙古通古斯的C3c混合了编制的汉人战俘“汉八旗”, 甚至有O2b(不知道怎么来的,大概半岛土著战俘);
我国南方偏南地区又有原始居民D1(不说汉语,其他不知),日本有D2,C1加上新到的农业民族O2b1/O2-m95
发表于 2013-1-17 23:42 | 显示全部楼层
南宋后期全乱套了。不想多说了。
发表于 2013-1-17 23:53 | 显示全部楼层
闽,粤虽处东南一隅但也向来通行无碍,不必非得中原才能去吧。西南华中都是可能的。而且这些地方的M117可能历史更悠久。
发表于 2013-1-18 00:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 绫三 于 2013-1-18 00:15 编辑
闽,粤虽处东南一隅但也向来通行无碍,不必非得中原才能去吧。西南华中都是可能的。而且这些地方的M117可能历史更悠久。
风虎云龙 发表于 2013-1-17 23:53

闽粤畅行无阻么?看看唐宋历史记载,我觉得民系之间的流动还是不非常大的。比如我自己了解的客家地区,确实是赣南粤东粤中闽西联系更多(比如起义等都能联系起来),也正是如此还有类似的语言跟习俗。从现有的姓氏格局来看(袁达义的书好像现有姓氏格局是宋代以来奠定的,千年变化不算剧烈吧),相互迁徙不算太多,客流向粤会比逆向的多;闽亦是流向粤多而反过来少,闽人聚集区集中在华南包括海南沿海一些点。总之,闽粤虽相邻,但不算非常密切。

我觉得复旦没有迹象说西南、华中(两湖?)地区M117迁徙到闽粤等地的说法吧。

M117+(某些下游)与汉族、中原有什么对应关系,未可知。不必板上钉钉说来自中原。
发表于 2013-1-18 01:44 | 显示全部楼层
从中原到岭南。的确是南迁汉人和当地不说汉语居民融合的人群分布最广。对于南方尤其类似广州深圳这类一直摸不定起源的情况。还是先做好我的北汉好了。原始华夏族。

南宋后期受北方游牧民族入侵影响,北汉南迁融合当地人群。很多人把北汉和北亚混起来。根本不是一回事。
北汉南汉都是原始华夏继承来。只不过现在都大融合了。
发表于 2013-1-18 04:01 | 显示全部楼层
半岛的土著应是O2b和O3的分支M188
而002611的某些分支或许较早进入半岛,002611约占北方汉族17%的比例,据说在山东某些地区具有优势,已经被普遍认为是东夷的主要分支之一,当然002611历史悠久,绝不可能只是东夷
sahaliyan 发表于 2013-1-17 21:21


M188是哪一支?
日韩有一支 O3a2*(P201)貌似以前讨论过不知道什么来历

还有就是,符合怎样条件的算【半岛土著】
我觉得需要有定义
发表于 2013-1-18 04:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2013-1-18 04:13 编辑

基本上,从现代族群的角度来说,
要拿Y去跟语言对应是很不靠谱的

但是,单词词根要去跟Y对应是 80+%靠谱的
因为各个语言的单词词根基本上在5000-10000年前已经诞生
在Y还未相混的年代,肯定是各有各的词根
然后随着Y的相混,不同的Y也贡献了不同的词根给了新的民族、新的语言

其实我说了这么半天,只是想说 汉语数词1-10、100来自M117
千、万、亿则不知什么来历

而英语的king和sea则是追溯到北海土著U106吧!
发表于 2013-1-18 04:16 | 显示全部楼层
所以说,从 融合论、贡献论 的角度来看问题
感觉比较不容易引致冲突

其实,没有那么多 什么同化、什么赶尽杀绝啦
就是大家在一起混出了新民族,对新的血统、新的语言,各支部落贡献不同罢了
发表于 2013-1-18 07:50 | 显示全部楼层

本帖最后由 lw109 于 2013-1-18 08:10 编辑

单就半岛的情况来说,以半岛不大的面积和单一的地理面貌(以山地丘陵为主,在河谷地区有少量的冲击平原,且整个半岛呈现南北长、东西窄的长矩形)造成了从陆上大规模迁移进入的路线只有一条,迁移的路线和方向相对固定,不会出现有两批族群几乎同时进入的情况,日系、韩系必定有一个是先一步迁入半岛的。

从历史来看,先后在半岛有大规模活动的族群也是清晰的,一直以来在半岛南部有优势以后占据整个半岛的韩系、曾经在半岛南部存在的日系(这两个应该也在半岛北部有过分布,只是有历史记载的时候,都被赶到南部了),在半岛北部则先后有秽系、情况不明的良夷(乐浪的名称即来源于此)、华夏汉族势力(卫氏朝鲜、乐浪郡)以及高句丽覆亡后才在半岛北部出现的女真族群。

最早迁入半岛的人群,韩系、日系必据其一
发表于 2013-1-18 08:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 linxiao 于 2013-1-18 08:20 编辑
单就半岛的情况来说,以半岛不大的面积和单一的地理面貌(以山地丘陵为主,在河谷地区有少量的冲击平原,且整个半岛呈现南北长、东西窄的长矩形)造成了从陆上大规模迁移进入的路线只有一条,迁移的路线和方向相对固 ...
lw109 发表于 2013-1-18 07:50


有没有可能有一支是沿咸镜道、江原道南下的?

总之我是觉得
C3不管怎么说,作为【东北土著】这个是肯定的
因为C3早在1万多年前就进入了西伯利亚腹地
要不也不会被Q裹挟去美洲

阿如果C3早在1万多、2万年前就遍布东北
有神马理由偏偏不去朝鲜半岛呢?
朝鲜半岛再怎么着也比黑龙江和西伯利亚要适合人类
发表于 2013-1-18 08:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 lw109 于 2013-1-18 09:04 编辑

153# linxiao
看我92楼的发言

我最早也是倾向于c3是最早进入半岛的,但这样的话,c3必定会被后入的o2b族群裹挟相当数量进入列岛,可日本人群中c3所占的比例又太少只有1%,c3迁入的时间更像是晚于o2b。

而且“东北土著”这个范围太广,就c3来说,黑龙江流域迁入得早,辽宁、吉林未必是c3人群最早迁入,尤其是辽西、辽东,从史前时代和关内的联系就比与北方的联系紧密
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