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楼主: 风虎云龙

O3a1c-002611新文章

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发表于 2013-1-7 20:45 | 显示全部楼层
23# natsuya  
The northward migration of haplogroup O3a1c-002611 started about 13 thousand years (KYA) ago. The expansions of subclades F11 and F238 in ancient Han Chinese began about 5 KYA and 7 KYA ago right after the separation between the ancestors of Han Chinese and Tibeto-Burm。
imvivi001 发表于 2013-1-7 20:36
原文只說了原始漢語族當中F11和F238兩個支系的擴張時間是大約5000年前和7000年前,而這個擴張時間是發生在古漢語族和古藏緬語族的祖先分開之後。

但沒有說F11和F238是所謂的藏緬型啊。嚴博和王博可以解惑一下?
发表于 2013-1-7 22:43 | 显示全部楼层
如果王與嚴博對F11和238擴張時間的測算準確的話,同時‘漢族古羌成份與藏緬古羌分離的時間約6±1千年’這個推論準確的話,那事態就比較容易推算,即:中國人原始的002611不應該有F11和238,否則它們在002611大部隊中脫穎而出在中國擴張就不太好解釋(儘管擴張后仍然不是002611的主要類型),相反,如果假設二者是隨著古羌的融入而跟隨之後的新民族‘原始華夏’一起擴張,則比較講的通。當然,這個要看這二者在現在藏緬語族群特別是現代藏羌族中的分佈和頻度,因為沒有看論文原文,暫時不做過多的判斷。
发表于 2013-1-8 10:32 | 显示全部楼层
如果王與嚴博對F11和238擴張時間的測算準確的話,同時‘漢族古羌成份與藏緬古羌分離的時間約6±1千年’這個推論準確的話,那事態就比較容易推算,即:中國人原始的002611不應該有F11和238,否則它們在002611大部隊中 ...
imvivi001 发表于 2013-1-7 22:43
我看这个摘要的感觉是:002611下的最大支才是F11,而这支就对应着伽玛刀。而F238是比F11更早前爆发的一支,估计就是poly以前提到过的不等分二叉的那个小支。
当然没见到文章,这也只是猜测。。。
发表于 2013-1-8 13:24 | 显示全部楼层
Oγ就是F11下游的大簇,F11+和Oγ二者至少在漢族大體等同。這篇文章給的時閒還是純用STR算的,精確度尚不是太高。

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发表于 2013-1-8 16:31 | 显示全部楼层
很好, POLY講清楚了, 也免得俺們業余者亂猜~
发表于 2013-1-8 17:02 | 显示全部楼层
其实一切都很清楚,三大村民讲的是旧年代二女(F)事一男(M)的故事:M117,F11,F444,三口之家,一大一小两个老婆。

男村民M117和女村民F444原来都是同一个村的(村长叫M134,M打头,所以是男村长),是原配,F11是隔壁村的002611家的小女儿,是小妾。所以三口之家不能把丈母娘002611也拖进来,须知F11才跟M117和大老婆F444是同辈的。三大村民的三角关系从头到脚就没小老婆他老娘什么事。

有些人的逻辑错误在于没有搞清楚,丈母娘跟女婿不能通婚,不能在一起组建家庭。乱了纲常。另外,须知002611家所在地连M134这个村都不是。

所以说某个F444再因嫌M117在某些东南亚国家比她本人多了几个“穷”亲戚、为撇清干系而跟M117闹离婚,也闹不出M134这个村。即使拉上隔壁村小老婆家的丈母娘也没用。
发表于 2013-1-8 18:28 | 显示全部楼层
明白就行,所以以后别扯什么M117、002611和F444,要扯也是M117、F11和F444,一M两F,注意辈份关系!
发表于 2013-1-8 18:40 | 显示全部楼层
请注意贝塔不是F444
所以当然是F444,M117,002611
然后是阿尔法,贝塔,伽马
sahaliyan 发表于 2013-1-8 18:29


请注意伽马不是F11

Oγ就是F11下游的大簇,F11+和Oγ二者至少在漢族大體等同。這篇文章給的時閒還是純用STR算的,精確度尚不是太高。


当然是M134,002611,
然后是{M117、Fxx、F444}, {F11、F238、Fxx}
接着才是{{Oα,xx,xx}、{xx,xx,xx}、{Oβ,xx,xx}}, {{Oγ,xx,xx}、{xx,xx,xx}、{xx,xx,xx}}

搞清楚逻辑关系。我可对(xM117)的M134没兴趣,纸面上都最好隔远一点,不过你想把002611和M117、F444放在同一个层面上,门都没有。

三大群就是M117、F11、F444,三大簇就是这三者各自下面的Oα、Oβ、Oγ,其他的别想跟我绕。

哪怕有点初级离散数学常识的人就知道谁是对的。
发表于 2013-1-8 20:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 雄镇散人 于 2013-1-8 20:04 编辑
另外,单倍群分布不同是有成因的,推也推不掉,包括POLY等人也没说三大簇爆发中心相同
sahaliyan 发表于 2013-1-8 18:45


这是句呵呵,宇宙万物当然本就两两都不同,宇宙万物本就都有成因。

我不想说太多东西了,即使F11与伽马有差异,那也是非常小的,就如M117和阿尔法的区别在论坛公布中表现得最小的一样


这条对哪个大单倍群都普适。无非是“非常小”如何量化而已,但也意义不大。

另外如果你对F444没有兴趣,也没有必要只要是F444分布有关的帖子就强调“M134”的同一性,包括四川生育障碍的帖子就说整个M134,藏缅,该帖又是M134原配什么的,真的,我觉得这样没什么意义,没必要到处强调这些


恰恰相反,是你一直在越俎代庖把M117跟“藏缅”绑定吧?到底是谁在强调别人跟什么“藏缅”有关,而自己无关?

另外我从没提过什么同一性,我是什么样的人我自己心里清楚就行,我记得很早就说过南人和北人的差异就在于南人更讲求个性,北人更注重共性。

至于我说M134从迁徙路线来看,早期可能都确实与藏缅群体有发生学关系(注意我说的“有关”,可以是sibling关系,不是只有父子关系才叫有关。我从没说过M134都*出自*藏缅的话),那是我基于数据的个人真实看法(因为我认为M134进入东亚整体都是走西线的,无论哪支,都绝无可能是从岩石缝里蹦出来的。F444在东部是没有优势的,无论东南还是东北,鲁苏东部也不可能,你以后等数据就知道了,而且即使东部沿海有那么一两小分支,但只要把东北东南两头都砍掉,就算中间再多也使不上劲了,更何况实际很一般),完全不存在你说的“强调”之类的故意。

不过我要告诉你,没有任何证据表明,单凭藏族里多了些M117,就表明M117跟“藏缅”的关系比F444更大,放心好了。藏族代表不了藏缅,也不是你的救命稻草,当然我也没兴趣宣扬白族的F444,不过在这个问题上你最好好自为之。
发表于 2013-1-8 20:36 | 显示全部楼层
我说的是藏缅跟M117有关,但不等于所有M117都与藏缅有关,你如果看不出区别,那么我真无话可说。我先解释一下,藏缅与M117有关指藏缅起源扩散与M117的支系有关,但是这不代表M117的其他支系也与藏缅有关
另外白族 ...
sahaliyan 发表于 2013-1-8 20:01


首先,藏缅也是分西藏云南藏缅和两湖四川藏缅的,你拿云南白族的主体问题完全是偷换概念,把一个纯地理问题偷换成了民族问题,这是不能成立的,白族和土家族的数据我都很多,你列的那个偶尔一个土家M117高于F444的数据并不说明情况,因为前者的地理弥散度本就大于后者,扩张中心也多,个别样本并不说明问题,因为管理员以前同样整理过另一份土家族STR数据,M117的比例为零,而F444却有一堆,这也是你否定不了的。

另外,你的逻辑也有问题,

因为
第一,“我说的是藏缅跟M117有关”,这涉及如何定义“藏缅”的问题。文化认同上的藏缅?民族划分上的藏缅?语言谱系意义下的藏缅?还是遗传学上的藏缅?前两条都很容易定,但第三第四都是没法给出一个标准参考的,很简单,因为“遗传学上的藏缅”是以什么为参照系的,本就没有说服力的标准。

第二,你当前看过多少藏缅的数据?西藏和部分印东北的和藏语支关系近的藏缅就是藏缅(更何况印东北的M134*虽少于M117但绝对到不了被忽视的程度)?其他语支呢?景颇呢?彝呢?难道藏语支等个别语支的藏缅就是藏缅,其他就不是正宗藏缅?基诺呢?拉祜呢?我当然知道你会说这些都是被同化了的“土著”,但你拿什么证据证明你已经掌握识别哪些是“被同化”的成分,哪些是原生成分的能力?

彝族、阿昌,都是被“同化的土著”?别说土家和白,就说彝族里,M117是大群?超过F444?你看过多少数据,敢在这里乱下结论?我不否认部分M117确实较早地参与了部分藏羌民族的形成,可能也确实是奠基者成分之一,但这个“之一”是否是原生成分,也是要看它在不同支系中的年龄和根系深度的,目前尚无任何证据表明M117覆盖藏缅下所有语支中的古老人群,而且很多藏缅语人群M117并不高频(部分土家、彝等数据清晰表明M117缺失或几近缺失,而事实就是表明在一些M117基本缺失的语支中F444却并不少见,从这个意义上说,绝无道理声称藏缅跟M117比F444的关系更密切)。

我同样认为藏缅跟F444有关,我也可从没说F444都跟藏缅有关,如果你不清楚区别我也无话可说,藏缅语族的奠基性成分是什么,部分D/N、部分M117、部分F444都有可能参与过,机会均等,想把任何一个单个的群和任何一个古老语系完全绑定,想说谁跟谁比谁关系更密切,在拿出足够证据之前,门都没有。
发表于 2013-1-8 21:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2013-1-8 21:34 编辑

31# polyhedron
F11 在汉族中到5000年前才开始扩张?这个时间点真够迟的,不过F11的年龄比Oα、Oβ还大点,那Oα、Oβ的扩张也够迟的。这都是新石器时代比较晚期的事了,也就是龙山时代的事了。这么说藏族中的M117尤其是西藏的M117大部分不是Oα了?
发表于 2013-1-8 21:18 | 显示全部楼层
就如同部分印欧语系R1a很少,但是普遍认为印欧语系与R1a相关,而不是R1b等,你永远也理解不了原因,因为在你看来只要一个支系R1a少就说明"从这个意义上说,绝无道理声称印欧跟R1a比R1b的关系更密切”
你更不了解藏彝 ...
sahaliyan 发表于 2013-1-8 21:07


问题是,印欧的数据现在世界上已经很全了,但所谓“汉藏”的数据呢?全了吗?难道一个西藏+两小撮印东北游击队员(而且还是混了几个据称是F444奸细的),就代表了全世界“汉藏”民众的心声?你拿一个西藏+印东北的十来个村民说事,难道不也是“只要一两个支系”?更重要的是,论首位度,论比例,至少“汉藏”语系下的“汉语族”里,F444的比例就多于其他非汉藏语系,这就够了。也甭拿白语支土家语支说事了。

我看,现有的“汉藏”数据,连“汉藏”语系的十分之一都覆盖不了,也根本证明不了该语系跟M比跟你们那些F的关系更近。M是M,跟F本就不同性。
发表于 2013-1-8 21:46 | 显示全部楼层
  1. The expansions of subclades F11 and F238 in ancient Han Chinese began about 5 KYA and 7 KYA ago right after the separation between the ancestors of Han Chinese and Tibeto-Burm。
复制代码
也就是说,按照同种方法计算出的西藏藏族的主体 M117和 汉族M117 的主体Oα分离的年龄比7ky还大?
发表于 2013-1-9 08:59 | 显示全部楼层
南北按照长城来分,可否?
 楼主| 发表于 2013-1-9 09:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2013-1-9 09:58 编辑

就每个人而谈,都是由远古祖先一代代繁演下来的,细究下来都依次会产生新的Y-SNP也都会有对应的单倍群,因此不存在谁的单倍群比谁早,谁又比谁晩的优越感,另外现在发现的人口和支系的多少,只能表明你的祖上保留下多少叔伯兄弟的分支,也代表不了当时整个人群的状况。所以也看不出什么祖先的优越性。
发表于 2013-1-9 11:19 | 显示全部楼层
56# 麦子地
我写的都是根据poly和王传超的那篇论文和他在论坛里透露出来的消息。如果不是他们这样写和说,我也不会相信Oα、Oβ、Oγ的年龄会这样年轻。F11的扩张在汉藏分离之后,这是他们在论文里白纸黑字写的。如果你要反驳,可以问他们要具体数据。在这里说这种可能那种可能一点意思都没有。
发表于 2013-1-9 11:38 | 显示全部楼层
我以前与一个朋友讨论的记录,因为不涉及隐私,就拿了出来,关于page69分布,静待结果
目前论坛报到的002611我看都是page69+,只有汇泽结果的福建孙姓是page69-。002611下page69+/-两支str差异很明显,67str上都差距 ...
sahaliyan 发表于 2013-1-8 19:21


言归正传,目前尽管F425/F11/Page69的具体格局还不明朗,但从我在YHRD上数据的经验来推测,我也同意东北和江淮周边地区Page69的绝对量应该都是比较高的,西北的情况不好说。
发表于 2013-3-25 12:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 王传超 于 2013-3-25 12:56 编辑

002611 paper

10.1111_j.1759-6831.2012.00244.x.pdf

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jse244-sm-0001-SuppData-S1.doc

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jse244-sm-0002-SuppTable-S1.xlsx

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jse244-sm-0003-SuppTable-S2.xlsx

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发表于 2013-3-25 13:35 | 显示全部楼层
东南沿海的F11的比例如此之低,而部分其他单倍群的比例却高得惊人,与包括F11在内的一些群显著不成正比。如果该文献的采样均匀有效,那么就说明东南沿海部分其他单倍群的来源肯定是个questionable的问题。

关于F238,客家样本大概采样不足吧。我手里的闽西客家样本F238比例显著高于河北石家庄。我认为他们的图是有问题的。

另外该文献的Southern Han只有一个样本?显然,该文献的兴趣都在那些西北民族中。
发表于 2013-3-25 13:41 | 显示全部楼层
surfer频率图最开始是没放的,因为小支系会因取样造成较大偏差,后来审稿人非要求把频率图画上,就这样子了。。。
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