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請问关於克羅馬農人與R1b

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发表于 2009-5-1 02:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
在”陈致勇:再论丝绸之路古代种族的起源与迁徙” 一文中, 看到了这段:
“高加索人种的高身材、宽面部、少量杂色眼等特征则可能是保存了旧石器时代直至青铜时代克罗马农人的特征而形成[1]。近年来对高加索人种遗传学的研究表明:除伴随印欧语传播的 R1a1 之外,还有更古老的 R1*(主要是 R1b)成分记录了高加索人种的形成…….由此看来,高加索人种可视为在原始地中海人种基础上吸收少量克罗马农类型成分,并发生短头化、粗壮化等地方性变异所形成的变种。”

还有 :
“欧洲和中亚 R1a1 人群的种属
Y 染色体单倍群 R1a1 也在欧罗巴人种中高频存在,其分布区域很广,从东欧横跨中亚直到印度北部和新疆西部地区。从这一点不难判断它与该地域青铜时代之前广泛分布的原始欧洲人种有着直接的联系。苏联人类学者所谓的原始欧洲人种类型(Proto-European),其实就是指史前分布在东欧和中亚的形态上类似西欧克罗马农人的类型。据捷别茨说明是“直到公元前 2000年,苏联欧洲部分的次一级欧洲人种的分化很弱,大多数仍属无更多细节区别的原始欧洲集团……在他们的头骨上有如下特点,即宽而低并强烈突出的面,显著突起的鼻,长颅或中颅型,有较大的颅高,偏斜的额坡度,发达的眉弓”另外,R1a1 在西欧的近亲克罗马农人(R1b)也为这个观点提供了旁证。因为 R1b是西欧普遍高发的、有着 40000 年的分化历史的 Y 染色体特征标记,而最高频率出现在西班牙的巴斯克人地区,在邻近巴斯克地区的法国南部和西班牙北部发现了大量旧时期时代的克罗马农人的遗迹,这表明 R1b 就是克罗马农人的父系遗传标记

可是维基上却看到 :


"在P=M45的基础上,又产生了Q=P36和R=M207两个子类,其中R=M207分为R1a=M17和R1b=M173两个子类。"

请问:
1)        R1b(克罗马农人的父系遗传标记) 是否等于 R1b=M173 ?
2)        如是的话, 克罗马农人是 R*还是P?
3)        印欧人是克罗马农人后裔吗?

谢谢
 楼主| 发表于 2009-5-9 15:50 | 显示全部楼层
百越人版主请帮忙回我好吗
 楼主| 发表于 2009-5-9 16:20 | 显示全部楼层
原帖由 疁殇1958 于 2009-5-9 15:57 发表
狭义的高加索人种是欧罗巴人种在高加索—巴尔干地区的一个分支
克罗马农人是R1b为主体,可能吸收了部分I。印欧人主体是R1a,两者是不同的种族,大约3万多年前就已经分离了。

多謝大大回覆

可是我还有问题 : 拉丁人, 凯尔特人, 月氏/吐火罗人, 赫梯人这些是否都是R1b, 他们不是来自里海---乌克兰草原吗? 他们也是克罗马农人吗?
还是 R*分裂出R1a / R1b,  R1b又分裂出克罗马农人, 末冰期后克罗马农人与其它R1b失散?
发表于 2009-5-9 17:14 | 显示全部楼层
R*分化出R1a和R1b,其中R1b是西欧克人的主体,R1a1是东欧原始欧洲人的主体。在体质上他们都属于广义的克罗马农类型。
但是从西班牙和北非的R来看也包括少量的R1a,而新疆和高加索也有少量R1b存在。这说明他们的祖先R*很可能已经是体质上的克罗马农类型。
这样看来,我认为中亚和东欧是R早期分化的主要区域。西欧和北非的R支系主要是R1b,说明最R1b是最早(3.5万年前)分离的支系;而在东欧和中亚晚期(1.5万年前)扩张的主要是R1a1,这一带的R1b很可能已经被R1a1覆盖,另有少量残余R1b被排挤和压缩到高加索和新疆形成孤岛。
以上观点同样可以得到母系遗传方面的支持,HV的早期类型主要分布在东欧和中亚,而西欧的HV/H/V主要是晚期类型,这说明R*和R1b的早期分化其实都是在东欧中亚一带。
发表于 2009-5-9 17:32 | 显示全部楼层
而从体质上看:东欧的原始欧洲人保留者更多原始特征,比如斜额、头骨壁更厚,以及更粗壮的眉弓。而西欧的克罗马农人额头饱满,骨壁稍薄、眉弓发育相对弱化。这只能说明一点,克罗马农类型的真正起源地在东欧。
发表于 2009-5-9 22:53 | 显示全部楼层
从考古角度,中东现代人沿两条路径进入西欧,一条是沿着海岸线从小亚到西欧,一条是沿多瑙河河谷向西。从夏娃的七个女儿中,沿这两条线扩张的类型是很分明的。父系方面,我以为I是以前者行进,R是后者行进。那么R1a和b的分化,很可能是在东欧甚至之前的事。从分化始祖地多样性高的角度讲,东欧和中亚出现两种R1的类型是不足为怪的。
 楼主| 发表于 2009-5-11 02:43 | 显示全部楼层
谢谢版主及各位大大的指教:loveliness:
还有问题 : 拉丁人, 凯尔特人, 月氏/吐火罗人, 赫梯人这些是否都是R1b, 他们不是来自里海---乌克兰草原吗? 他们也算是克罗马农人的后代吗?

但拉丁人, 凯尔特人, 月氏/吐火罗人, 赫梯人这些都属于印欧语系统, 印欧语成形的年代应在一万年以内, (立陶宛女学者金布塔斯(Marija Gimbutas)提出的“黑海-里海”起源说), 换言之这些R1b人群与其它印欧人分开的时间应比古老克罗马农晚得多, 何以如此呢?
发表于 2009-5-11 13:15 | 显示全部楼层
这跟操凯尔特语的高卢人改说法语,爱尔兰人改说英语是一回事,是征服和文化同化的结果。
早期的拉丁人, 凯尔特人, 吐火罗人, 赫梯人父系主体都是R1a1。晚期的拉丁人、高卢人、不列颠凯尔特人、凯尔特-伊比利亚人、日尔曼人都是混血种,甚至可能仅仅是被文化同化的西欧原住民族。
拉丁语和凯尔特语有很近的亲缘关系,说明拉丁人和凯尔特人可能是同一群印欧人的分支。吐火罗人很可能属于原始印欧人种阿凡纳羡沃类型,赫梯人是分离时间最早的原始印欧语人。
 楼主| 发表于 2009-5-11 15:53 | 显示全部楼层
原帖由 baiyueren 于 2009-5-11 13:15 发表
这跟操凯尔特语的高卢人改说法语,爱尔兰人改说英语是一回事,是征服和文化同化的结果。
早期的拉丁人, 凯尔特人, 吐火罗人, 赫梯人父系主体都是R1a1。晚期的拉丁人、高卢人、不列颠凯尔特人、凯尔特-伊比利亚人、日 ...

明白了, 谢谢版主大大赐教:loveliness:
发表于 2009-5-11 18:20 | 显示全部楼层

Phylogeography of human Y chromosome haplogroup R1b1b2 (R-M269) in Europe

F. Cruciani et al.

The human Y chromosome haplogroup R1b1b2 (R-M269) displays an extremely wide geographic distribution within Europe, with a decreasing frequency cline from Iberia (frequencies up to 90%) towards the Balkans (usually less than 10%). Previous studies have proposed that the observed R1b1b2 frequency cline is due to a population expansion from an Iberian Ice-age refugium after the LGM (Malaspina et al. 1998; Semino et al. 2000).

In this study, we explored the phylogeography of the human Y chromosome haplogroup R1b1b2 by analyzing more than 2,000 males from Europe. The haplogroup-defining marker M269 (Cruciani et al. 2002), and two additional internal markers (U106 and U152, Sims et al 2007) which identify internal branches (R1b1b2g and R1b1b2h) were analyzed. The paragroup R1b1b2*(xR1b1b2g, R1b1b2h) and the haplogroups R1b1b2g and R1b1b2h showed quite different frequency distribution patterns within Europe, with frequency peaks in the Iberian Peninsula, northern Europe and northern Italy/France, respectively. The overall frequency pattern of R1b1b2 haplogroup is suggestive of multiple events of migration and expansion within Europe rather than a single and uniform spread of people from an Iberian Ice-age refugium.

References:

Malaspina et al. (1998) Am J Hum Genet 63:847-860
Semino et al. (2000) Science 290:1155-1159
Cruciani et al. (2002) Am J Hum Genet 70:1197-1214
Sims et al. (2007) Hum Mutat 28:97
发表于 2009-5-11 18:27 | 显示全部楼层

简译

Y染色体R1b1b2(R-M269)在欧洲分布广泛,分布密度以伊比利亚地区最高(90%),巴尔干最低(不到10%)。先前的研究认为,这可能是由于最后一次冰期之后,由伊比利亚的冰期避难地向其他地区的一次扩散有关。
本文我们研究了R1b1b2的多态性,分析了超过2000名欧洲男性。标志M269,以及2个内部标志u106,U152,它们区分了R1b1b2g和R1b1b2h这两个内部分支。R1b1b2*(此2分支之外的R1b1b2),R1b1b2g和R1b1b2h显示了不同的分布频率,分别以伊比利亚半岛,北欧,北意大利/法国为最高分布频率。所以的R1b1b2频率分布显示,这更象是多次移民和扩散事件的结果,而非此前人们认为的那样(从伊比利亚冰期避难地出发的单次扩散)。

[ 本帖最后由 roxsan 于 2009-5-11 18:34 编辑 ]
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