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楼主: fjnj

金力新文:JOMON成分的来源

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发表于 2012-4-12 13:35 | 显示全部楼层
这篇文章说蝇文人自1万年左右等上日本列岛后,就没有别的人群登上日本列岛,直到弥生人得到来。但事实上并非如此,在弥生人之前,还是不断有大陆人群登陆日本列岛的,并且他们还是有农业技术的,不过他们的农业技术不 ...
wolfgang 发表于 2012-4-12 13:34


至少从目前人骨证据上看,找不到其他种系。
发表于 2012-4-12 13:46 | 显示全部楼层
22# Yungsiyebu
关键在于古东北人种怎么定义。如果把哈拉海沟的人群也定义为古东北人种,那么前后登上日本列岛的人群基本都可以定义为古东北人种了。现在已经没有比较纯粹的古东北人种了。在我看来,古东北人种的特色,在MtDNA的标准看,其实是N9(包括N9a的很多支系,N9b,Y1)和G的某些支系(尤其是G1和G3),我们看到的古东北人种,普遍含有高频的D4,但这其实是远东人种和北亚人种的特征。从这个角度看,牛河梁还可以说古东北特征比较强烈,哈拉海沟其实已经大幅度偏向于远东特征。但对现代日本人的影响,哈拉海沟远大于牛河梁。
发表于 2012-4-12 13:49 | 显示全部楼层
牛河梁的大氏族墓地性质很强,不能等同于其他古东北类型。
发表于 2012-4-12 13:59 | 显示全部楼层
现在已经没有了N9占明显优势的人群,但是却有G1占明显优势的北极人种。事实上,古东北人种的定义就是出于北极人种,远东人种,北亚人种中间位置的人种。而在dieneches的世界常染图上,也是没有古东北成分的,只有远东成分和北极成分。
发表于 2012-4-12 14:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2012-4-12 14:09 编辑

没有你所谓的这个成分那个成分,只有两个或者两个以上族群共享的血统成分,如果你找一个古东北类型人骨,把他的所有成分设成100%,你放心,现代东北亚人群普遍有其血统成分,包括北亚类型和北极类型,反过来,北亚类型或北极类型一方设为100%,自然古东北类型会兼含两种共享因素。

但我们知道,不论北极类型北亚类型还是古东北类型,都是混合出来的种系。所谓的远东成分,更是不同程度兼具与傣族为代表的南亚类型的共享成分,以及与鄂伦春为代表的北亚类型的共享成分。
发表于 2012-4-12 14:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2012-4-12 14:24 编辑


这个常染色体分析便是一个很典型的例子,这里显然把一部分最具区分性的冲绳人设定为100%,这样,我们可以看到即使远在印巴的藏缅系族群也有20-30%的共享成分,如果你要是把这部分成分说成绳文成分,那么,就成了日本向大陆输血了。

因此,不要总业余的胡扯什么远东成分啊,北极成分啊

这个样本中,比较遗憾的是没有出现北亚组样本,对一下,此分析的鄂伦春样本中包含100%个体,此时,日本样本与鄂伦春样本约4成共享因素。上图,日本组与冲绳组的北方比例约80%,这样,推测冲绳组与鄂伦春的共享因素约5成。
发表于 2012-4-12 14:44 | 显示全部楼层
再强调一下这种分析方法要看相对比例,再举个例子,东亚人的y-dna,mtdna还是常染色体遗传标记普遍有一些西方类型,尽管频度不高,但反映在常染色体也绝不可能是0%,但我们在几乎全部可见的高密度snp分析中几乎都看不到东亚各组的西方成分,这显然是分析方法上的问题。
发表于 2012-4-12 15:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2012-4-12 15:37 编辑

26# Yungsiyebu
那是因为你根本不会看常染图。在dieneches的世界常染图上,可以看到南亚成分,远东成分却没有北亚成分和东北亚成分。为什么你看不出来呢?因为你只会找一个自己想象的基准,把他设为100%。
发表于 2012-4-12 15:06 | 显示全部楼层
汉族看来还是更接近东南亚人,与部分东南亚人比一般的东北亚人更近,很好。
疁殇1958 发表于 2012-4-11 20:15


58同学好像搞反了吧?把这三个群体的“重心”大约估出来,感觉东亚中部(中国)样本群在pc1上更接近北亚,而不是东南亚;
在pc2上,中国基本介于北亚和东南亚的正中间;

总体而言,接近北亚更多,这个北亚应该是满蒙的样本;
感觉样本数还是太少
发表于 2012-4-12 15:38 | 显示全部楼层
30# thelasthuns
你会看图吗?这张图这么多样本还嫌少?
发表于 2012-4-12 19:01 | 显示全部楼层
31# wolfgang

窃以为反问句解释不了啥,你正面说说,对的俺就同意,错的就反对
发表于 2012-4-12 19:49 | 显示全部楼层
33# thelasthuns
这个原因我跟58都说过了,关键是你看一下东南亚样本是怎么采的。其实这里的样本除了东北亚的几组样本和jomon的样本,都来自于大东亚常染那篇文章。这篇文章都不知道在这里讨论过多少次了。
发表于 2012-4-12 21:25 | 显示全部楼层
5# hercules  
jomon-RK,Jomon-ML都在Japanese和Central East Asia的连线的外侧。
wolfgang 发表于 2012-4-11 20:03
PC1这么一点差别。PC2呢?
发表于 2012-4-12 21:30 | 显示全部楼层
绳文是新石器时代人群,来自东北亚大陆毫无疑问。但绳文之前还有人,甚至绳文时代还有一些类澳大利亚人种的遗民,绳文人也普遍有些澳大利亚人种混合。其成分很复杂,最早的港川人无疑与华南柳江人有着最近的亲缘关系 ...
Yungsiyebu 发表于 2012-4-12 12:28
绳纹人来自东北亚,这是自然。但说是新石器时代以来的事,和文章就不符了。
发表于 2012-4-12 21:39 | 显示全部楼层
这篇文章说蝇文人自1万年左右等上日本列岛后,就没有别的人群登上日本列岛,直到弥生人得到来。但事实上并非如此,在弥生人之前,还是不断有大陆人群登陆日本列岛的,并且他们还是有农业技术的,不过他们的农业技术不 ...
wolfgang 发表于 2012-4-12 13:34
文章估计的两万年应该是一个平均年代,因为他没法计算详细细节。大致可能是早于两万年就离开大陆,以后一直有交流。最后平均一下为两万年。
发表于 2012-4-12 21:55 | 显示全部楼层
35# hercules
我说的连线是根据PC1和PC2所在的平面图说的,不包括的是PC3。
发表于 2012-4-12 22:53 | 显示全部楼层
26# Yungsiyebu
那是因为你根本不会看常染图。在dieneches的世界常染图上,可以看到南亚成分,远东成分却没有北亚成分和东北亚成分。为什么你看不出来呢?因为你只会找一个自己想象的基准,把他设为100%。
wolfgang 发表于 2012-4-12 15:02

坚定的胡扯远东成分,哈哈。
发表于 2012-4-12 22:57 | 显示全部楼层
绳纹人来自东北亚,这是自然。但说是新石器时代以来的事,和文章就不符了。
hercules 发表于 2012-4-12 21:30


的确,我不认为土著的具有类澳大利亚-美拉尼西亚特征的旧石器时代古人,与本文所列的东北亚满蒙系诸族有类聚性。

当加入澳大利亚对比组是,日本人的确有一些微量的与澳大利亚人种共享的血统因素,这在大陆人群几乎不见。
 楼主| 发表于 2012-4-12 23:05 | 显示全部楼层
http://www.nature.com/srep/2012/120405/srep00355/images/srep00355-f4.jpg
这里显然把一部分最具区分性的冲绳人设定为100%
Yungsiyebu 发表于 2012-4-12 14:13

Admixture 分析无主观因素。K=2时,曲别最大的两个populations成为两极。K=3时,one of the components of the K2 breaks down to two. 依次类推,直到no more improvement statistically.
发表于 2012-4-12 23:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2012-4-12 23:20 编辑
Admixture 分析无主观因素。K=2时,曲别最大的两个populations成为两极。K=3时,one of the components of the K2 breaks down to two. 依次类推,直到no more improvement statistically.
fjnj 发表于 2012-4-12 23:05


我说的显然不是有无主观因素的问题,而是如果加入北亚组,冲绳组自然不可能在K=2出现一种单一成分的现象,不是主观与否问题,而是比对样本选择的问题。

即使文献本身也认为全部日本人,包括冲绳组都是理论上的绳纹组和弥生组的混合。

总之,通俗的说,就是看相对的共享成分,而不是胡扯这个单一成分,那个始祖成分之类的鬼话。
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