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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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蒙古古代大部分是O3呢?

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发表于 2012-4-9 18:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 ranhaer 于 2012-4-9 21:16 编辑

这个论据提出有一段时间了,从去年年中开始吧

现在阿布和萨哈似乎认为这是定论、学界共识了,这个,同为门外汉的俺也有点不赞同

这个论点的主要依据,就是那篇以韩国为主的古代DNA测试报告吧。似乎是孤证,这么多年,没有其他有影响力的学术论文非常明确的支持这种观点

首先,取样地点是否具有普遍性?从论文看,好像够呛吧

其次,是否考虑到不同民族的葬俗?大家知道,古代游牧民族多多少少受到斯基泰文化的影响,火葬占了不小比例,而东北西藏长时间流行天葬,西藏还有部分地区习惯水葬。就算数据是客观的,那也只能代表偏好土葬的一部分部落,而且考虑到高原的峡谷林区曾经存在过原始农业,而农业部落最自然的做法就是土葬了。

第三,测试是否可靠?有点奇怪的是,为啥只能分出O、C、N等等大的种类,而无法细分到具体的SNP类型?问过,虽然取样有困难,但并非不可能,如果只能做到这地步,那证明这种测试,技术上本身就不成熟可靠。而且O为主成分,因此以今推古,认为O3占了一半以上,这在逻辑上都非常不严谨吧

最后,这个是韩国人做的测试。不是俺小人之心,问题是韩国人在古代史研究中,一些违反基本的科学态度,倾向性太明显的观点和做法,大家这么多年也看了很多了。而提出这种当时有点惊世骇俗的新论点,可以达到内外不一的双重效果,对韩国相关领域的国家利益,貌似只有好处、没有害处。比如,韩国人可以很方便的证实(虽然即便如此,我们觉得也不太严谨)他们是从中亚经蒙古高原迁徙而来的,本国的各种O,都是北部地区原生的土著,与中原北上的关系不大............

甚至,俺私下觉得考虑不周、掺杂了主观意识,必须做出重大修正的概率不小。俺不反对O3早在新石器时代就在蒙古高原成为主要成分之一,但始终占据统治地位,最近七八百年沦为少数派,总有点匪夷所思。

一个题外话,但实际联系密切的事实就是,大家知道,俺始终对star簇代表了成吉思汗黄金家族的扩张持怀疑观点。黄金家族很可能是star簇,但star簇就算相对很年轻,但也不会与黄金家族等价。往小了说,是乞颜部落或尼伦蒙古的标志,往大了说是更早期的部落联盟中发生的瓶颈和奠基人效应,也就是大家都知道的那个传说。即便如此,star簇的扩张虽然惊人,但比例还是有限,无法完全解释C和O的地位交换。因为C3的其他类型,不属于黄金家族,与O相比,在生殖上,根本没什么明显优势。而且了解过革命前的蒙古风俗就知道,其底层民众对男女关系的态度比较开放,而且血统上嫡传的统治阶层,在人口中的比例始终很小。

黄金家族,直到明中后期,才最终在蒙古地区巩固了统治地位,开始大发展,之前互相之间的攻杀,导致了严重的内耗。满都鲁汗死后,没有子嗣,说明这个家族的生殖能力也不是多么惊人,7岁的曾侄孙巴图蒙克成为北元唯一的苗裔。人丁既不兴旺,这之前的势力也很弱小,几代人都被屠杀的干干净净....看达延汗册立的过程,说实话来历有点不明啊。

最近几百年,蒙古贵族在生殖上确实占了一定优势,但这个过程,实际上是借助喇嘛教的出家制度,和康熙的民族政策才真正发挥作用的。仅仅持续了200多年!民国初年蒙古的男丁只剩下10多万人,其中还有很多内地迁徙而来的,王公阶层很快失势了。斯大林彻底掌控之后,对喇嘛教的信徒,手段都是非常强硬,甚至有点惨无人道的(看过这期间逃经此处的俄国人的描写,除此之外,很难找到更客观中立的叙述了)。王公阶层,只怕下场更加悲惨


呵呵,总之,我觉得这个观点,暂时还有很大争议,成为权威定论,为时太早了。就算现有的资料都是客观准确的,那最多也只能表明存在这种可能性

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 楼主| 发表于 2012-4-9 18:29 | 显示全部楼层
star簇与成吉思汗及其亲族,并没有形成严格的对应关系

随着最近更多的证据被发掘出来,大家已经慢慢形成共识了吧

star簇几乎肯定属于一个更大的部落联盟范畴,甚至有个别迹象暗示,与黄金家族可能没有关联....

如果这个都无法成立,O和C的比例突然逆转,实现的难度更大了
 楼主| 发表于 2012-4-9 19:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nasos 于 2012-4-9 19:20 编辑
我指出一点,我并没有刻意强调O一直在蒙古占优势,而是说O在蒙古的存在绝非某些黄汉分子所宣称的那样来自汉人(当然可能有部分汉人影响,但是交流是双向的)
另外,早期蒙古是盛行土葬的,比如匈奴人就是如此,著 ...
sahaliyan 发表于 2012-4-9 18:44


问题是你们确实认为O,而且具体到O3从远古以来,在蒙古占据了超过半数的比例啊,你们反复提出了这一点,其实这个观点从本身,我是不反对的,但觉得证据不足。或许C3的比例早就不比O3低多少了,目前的压倒优势相对好解释

匈奴时代,包括单于在内的贵族阶层主要是土葬的,他们著名的葬俗,以及残酷的人牲制度,从史记开始就有大量记载,但在突厥崛起时候,直到蒙古期间,又有些不同。喇嘛教传入之后,再次反复。火葬可能跟佛教也有很大关系

民国初年的蒙古,内地流入的基本是商人和驻军,主要是山西、河北、山东的男性汉人,在本地年轻男性中,比例确实不低于10%,排除了出家的喇嘛,搞不好明显超过20%呢。北洋政府被驱逐之后,根据官方记载,这部分人口下落不明。后来我看了文史资料中,战事的整个过程,发现还是大量内逃了。但人数对不上,至少有一半,而且逃出的士兵居多,路途遥远,成功回家的底层民众比例就低了。这些人,如果不是死于战乱屠杀,那只能留居在本地了。我倾向于前者居多。毛时代早期,有些言论和观点,现在看来,也不是太严谨,但这几十年间,蒙古确实一直有内地留居的人在从事农业生产,人数不是很少很少那种。而且很意外的是,当时所有史料都不提他们的家庭和后裔,现在我们知道,这个人群确实存在,但蒙古官方一直在回避这点。开个玩笑,就算蒙古的O3源自匈奴或更早的年代,而匈奴真是獯鬻等部族的后代,那草原上的O3也不是来自汉人。只是来自汉人和游牧民族共同的祖先而已,黄帝就算真实存在,跟3000年后汉人的概念也截然不同。獯鬻这类事件也只是影响,而非奠基,不可能在父系中一下子超过50%。之后是双向的交流,因为农业民族巨大的人口基数,虽然在交流中一直处于弱势地位,但对草原的影响,理应大于反向。就像我们议论的觉罗一样,虽然只是有待证实的传说,但肯定有一定的贡献,历朝历代积累下来,影响也不小。

star簇确实年轻,人口众多,但俺一直认为在成吉思汗时,人口已经有了相当的规模。这之后的若干历史事件中,C3确实有比O3更好的发展机遇,但可能只是打破了早期的均势而已,并非发生了根本性的逆转
 楼主| 发表于 2012-4-9 19:45 | 显示全部楼层
问题在于卡尔梅客人的O占9%,星簇只有1%,如果一味比较C3是没有意义的,毕竟C3的几个支系分化遥远
比如卡拉卡尔帕克人,M117占10%,M134占4%,C3d占2%,C3(XSTAR CLUSTER,C3D,C3C)占2%,C3C占4%,比例都没有超过 ...
sahaliyan 发表于 2012-4-9 19:24


当初哈扎拉人的数据一出来就感觉很有意义,因为哈扎拉人传说他们是最早进入的四个爱马克的后裔,基本都是驻军级别的底层,如果C3*比例这么高,证实当时C3*在成吉思汗之前就有了相当的群众基础了

北洋驻军,并不是指徐树铮那一小拨,各个部分加起来有近万人

走西口的商人,除了个例,确实不让带家属

但他们很多人在当地有同居的,根据当时的记载,呆了足够的年头,上了一定岁数,有经济基础,很容易做到这点,因为社会底层出现了变相的女多男少
发表于 2012-4-9 20:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2012-4-9 20:49 编辑

真实的历史是什么样的,没有人知道。所以,没有什么想法是不可讨论的,只要讨论是基于逻辑和实证。

此外,不应该就别人的目的做过多的衍生和猜测,尽量将批评把握在针对“已发表的言论”的范围内。

反对忽视某种历史事实,也反对基于出于个人私心对某种历史事实做过度的延伸。 我个人认为这样进行讨论会比较合适。
发表于 2012-4-9 20:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 ranhaer 于 2012-4-9 21:09 编辑

举两个小例:
1,被视为中国特有之物的,三足陶鬲在新石器时代后期向北传播,一直到达贝加尔湖东南。可能 白玉环也参与了这个传播过程。此类鬲在辽河与贝加尔湖之间都有覆盖。

3,根据《伊沃尔加城址和墓地及相关匈奴考古问题研究》,伊沃尔加城址文化遗存中的中国华北文化因素相当多。比如,主要墓葬形式不同于与当地更早时期的石板墓,而是与中原地区的带棺椁的土坑竖穴墓,儿童瓮棺葬,二层台墓。轮制陶器,陶器戳印,部分陶器形制。农具。 五铢钱。

其实如果简单按照文化因素来判断的话,(不是真实情况),当时的伊沃尔加城起码住着一半的中原人。
发表于 2012-4-9 21:15 | 显示全部楼层
“O3从远古以来,在蒙古占据了超过半数的比例”。 这种说法是不准确的。古代DNA某个时间段的数量极少(或者只有1个),不能作出“当时全部都是... 或一半都是....”的结论。视为当时已经出现了某种类型或更为恰当。
睡人氏 该用户已被删除
发表于 2012-4-9 21:57 | 显示全部楼层
我指出一点,我并没有刻意强调O一直在蒙古占优势,而是说O在蒙古的存在绝非某些黄汉分子所宣称的那样来自汉人(当然可能有部分汉人影响,但是交流是双向的)
另外,早期蒙古是盛行土葬的,比如匈奴人就是如此,著 ...
sahaliyan 发表于 2012-4-9 18:44


请你不要树空靶子YY。

其一,就算有这种言论,那也不是所谓的“黄汉分子”引起的。

你去蒙古族的论坛上看看,某些蒙古族为了鼓吹蒙古人的“独立性”,鼓吹跟“汉族”的不同,大肆嘲笑史记中匈奴先祖跟夏人的关系,鼓吹匈奴和汉人血统上根本不同,蒙古人跟汉人血统多么不同,嘲笑说汉朝打不过匈奴就跟匈奴“攀亲”。

可是分子生物学出来了,蒙古人中居然有那么多O3,当然反过来被“黄汉分子”嘲笑:既然真正的匈奴人、蒙古人跟汉族血统完全不同,那么这些跟汉族血统相同的人,自然不是匈奴人、蒙古人,而是来自投降或者被掳掠的汉人。

第二,什么人是汉族,这是个问题。汉族追溯的源流是华夏,华夏的源流炎帝、黄帝,甚至更久的有巢氏、燧人氏。然后就两个问题,1、蒙古高原上的的O3系,是不是来自这些古华夏部落分出来?2、蒙古高原上风云变幻,匈奴南迁、西迁,然后东北系的鲜卑、契丹占据草原,之后据说中亚起源的突厥又占据草原。“自古是东北系征服蒙古草原系”,所以,蒙古草原上的O不可能来自东北系。另外,aslan力证突厥人是来自黑海沿岸的白人,所以,突厥人也不太可能带来O。那么,经历了鲜卑、契丹、突厥、回鹘后的蒙古草原上,到底“原住民”还留下多少血统,是个问题。

第三,近代山西人走西口,以及那些外蒙独立后大量在外蒙经商的汉族回不到故土最终成为“蒙古人”,所以,到底蒙古人中的O有多少是历史上遗留下来的——还不说成吉思汗崛起时被动或者主动归附成吉思汗的的汉人——当然存在争议。
发表于 2012-4-9 23:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 历史的天空 于 2012-4-10 14:11 编辑

我提一个看法:

1. 在商代以前,O系扩散到草原不少
2. 商人和周人进入后,O系进一步向草原扩散,O系在中原比例下降,Q,D系比例上升
3. 五胡乱华后,O,Q,D等比例下降不少,原初汉人人口大量消失。R,N比例上升
4. 元清统治过后,O3和C3比例大幅度上升,部分O3和C3呈现近期爆发特征。部分O3,R,N迁徙南方,成为客家人的重要来源成分。明初大移民,也使得O3和C3大幅度向南方扩散。
 楼主| 发表于 2012-4-10 15:41 | 显示全部楼层
有消息称,乌兰巴托等蒙古城市,俄国为主的东西方混血的比例能达到10%了

那之前的R和N,有多少是远古或者历史时期的遗留呢,看来还没有定论啊
 楼主| 发表于 2012-4-10 17:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nasos 于 2012-4-10 17:21 编辑
亚洲的R1a与欧洲不一样的,亚洲的R是Z93下的,你的这个消息从何而来?
sahaliyan 发表于 2012-4-10 15:45


在那里住了几年的说的,我知道乌兰巴托混血儿非常多

但这么高比例还是不相信,因为数据对不上

但人家这么说,说明比例还不小的,至少进入小数点后2位了吧

对R和N等等采样数据,还是有明显影响的

满洲里这种地方人数都不少,有苏俄长期驻军的蒙古地区,肯定很明显了
 楼主| 发表于 2012-4-10 19:05 | 显示全部楼层
布里亚特和卡尔梅克都没有影响,蒙古的影响会更小。人们往往会就自己所见而夸大其词,其实并不可信。就算苏联驻军有轻微混合,也不代表其子女会自我认同为蒙古人
另外,俄罗斯男人很少找外国人或外族人做老婆的, ...
sahaliyan 发表于 2012-4-10 18:52


恰恰不合这两个国家的历史民情

仔细了解一下就知道

俄国人,特别是底层的年轻人,无论在什么年代,都喜欢在殖民地留下后代,而且是不结婚,根本不负责,拍屁股走人那种

最近一百年,蒙古俄化的简直是彻头彻尾了,他们丝毫不介意跟俄罗斯混血,在他们看来,这种出身没有丝毫影响,都跟我们混血的概念不太一样,或许类似汉族的南北婚配。尤其是俄男加蒙女,反而经常成为绝配(女的占强势)

有个汉族留学生在论坛上亲口跟我们说,他们那里本来女多男少,结果,有限的男性资源,都被蒙古女人这样的抢走了。俄国妇女同等情况下竞争,是绝对的劣势。以至于mm们寂寞到发展了很多拉拉,这个留学生大叫资源浪费
 楼主| 发表于 2012-4-10 19:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nasos 于 2012-4-10 19:30 编辑
问题在于俄罗斯人在中亚并没有体现出影响,在卡尔梅克也没有,在布里亚特同样没有,在雅库特也没有
俄罗斯人与外族人的结合确实以外男加俄女为主。当然俄罗斯军纪不好是众所周知的,但在德国,中国东北(尤其是长 ...
sahaliyan 发表于 2012-4-10 19:16


我说的是真的,蒙古人有点异类

俄男+蒙女,甚至在高学历阶层中都很流行

卡尔梅克可能有宗教和民族压迫的心态在里面

其中的R1A究竟什么来源,我忘了是否有过研究

近现代蒙古全民,对俄罗斯那真不是一般的亲近

俄罗斯驻军在东北的影响,满洲里和哈尔滨这样的城市还是明显的

而且我看过老照片,五六十年代的中学生全班合影,时不时就能看到一个以上明显的混血儿,哪怕是沈阳故宫前面拍的

总之,蒙古大城市混血儿真的不少,你问问去过的就知道,但比例不太可能那么夸张

不过R等的比例本来就很低,长达百年,差不多5代人的混血(蒙古早婚早育多胎一直是传统),我觉得最终对比例较低的西欧亚单倍型还是有不可忽略的影响的

这个还是悬念,等什么时候蒙古的数据,数量上去了,SNP和STR都很齐全了,可以重点关注一下
 楼主| 发表于 2012-4-10 19:49 | 显示全部楼层
正好相反,近代东北,中国人和俄罗斯人通婚是以中国男性和俄罗斯女性为主,很少有俄罗斯男性和中国女性结婚,即使白俄也是如此。这不是异类不异类的问题,而是俄罗斯男性确实很少与外族人通婚。通婚的以本族女性加 ...
sahaliyan 发表于 2012-4-10 19:37


真的不能在这个问题上,用其他民族的观点来推论蒙古人

而且通婚跟交媾不是一回事,在俄罗斯底层年轻男性那里特别明显

俄罗斯男女比例失调,没有特殊需要,男性确实不会跟外族通婚,再说离婚率那么高,他们有一部分人对这个形式似乎也不怎么看重,同居的太多了。但蒙女就是个几乎绝无仅有的例外

你可以随便找找蒙古的游记,估计只要深入点的,都会告诉你,能看到大量的欧亚混血儿。当然,一般关注女的是否漂亮,至少×2就是男女了

而且恰克图到现在,小400年了,只要R和N的样本数达到一定规模,找不到源自俄罗斯的可能才真是奇怪,现在就是看看最近一百年的影响,到底有多大的问题了
发表于 2012-4-10 20:19 | 显示全部楼层
韩国做的这组外蒙古古代组样本数近百例,相当于当前解析的东方古代y-dna的半成。其他不多论。
发表于 2012-4-10 20:39 | 显示全部楼层
我又重读了一下那份文献,发现还是有很多思考空间
匈奴时期
10/30 O
9/30   C
蒙古帝国时期
4/10
3/10

大家其实可以发现这两个时期,其实O并不显著多于C,而是基本相等。因为古代DNA测试还是有一定偶然性的 ...
sahaliyan 发表于 2012-4-10 20:34


蒙古大多天葬,因此,能发现的蒙古帝国时代古代dna,大多数非蒙古本部。
 楼主| 发表于 2012-4-10 20:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nasos 于 2012-4-10 20:54 编辑
蒙古大多天葬,因此,能发现的蒙古帝国时代古代dna,大多数非蒙古本部。
Yungsiyebu 发表于 2012-4-10 20:39


你的意思是这之前O3占了至少一半(没记错的话,你最开始认为是一半以上,现在认为是正好一半左右),到了蒙古帝国时期,都是占少数了,相对很快的,就跟C发生了逆转?

问题是黄金家族的统治的稳固,在明朝中期以后

而且无论是这个中兴的“黄金家族”,无论是统治核心,还是血缘的流向,都集中在内蒙古

为什么时至今日,内蒙古的O3比例反而比外蒙普遍高不少呢?尤其是东蒙一带,黄金家族理应占统治地位的,反而出现反常

当然你可以说,有随蒙古的情况(好像你不愿意强调这点),以及喀尔喀蒙古的源流不同

但就像我最早就提出的,O3东多西少,用内源的差异还能解释(但我觉得早该混合的更均匀了)。大城市多,小城市乡村少,似乎到现在没能提出信服的解释
 楼主| 发表于 2012-4-10 20:56 | 显示全部楼层
总之,我的疑问,或许将来都会有合理解释

但目前看来,你一直坚持的那个结论,似乎叫假说更合理一些

要是达到让人信服的地步,还有大量的工作需要做,一切才刚刚开始呢
发表于 2012-4-10 21:00 | 显示全部楼层
总之,我的疑问,或许将来都会有合理解释

但目前看来,你一直坚持的那个结论,似乎叫假说更合理一些

要是达到让人信服的地步,还有大量的工作需要做,一切才刚刚开始呢
Nasos 发表于 2012-4-10 20:56


古代dna,不是假说,而是最确凿的证据,唯一需要考虑的就是样本量的问题。而目前外蒙古近100例样本占了当前东方古代y-dna的半成,因此,至少可以说,当前外蒙古的古代dna相比其他地区,最可能接近事实上的比例分布。

蒙古帝国时代的样本,大多数非蒙古本部,如果是其他部落,如乃蛮,就不难理解O3在中亚的意义比现代外蒙古还强。
发表于 2012-4-10 21:01 | 显示全部楼层
嫡系黄金家族的采样已经出来了,不便透漏。其实,大家可以猜到,几个大群都有较为肯定的源流了。
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