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楼主: polyhedron

曹操家族的Y染色體

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发表于 2011-12-30 11:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2011-12-30 11:55 编辑

看看红学家对曹雪芹与曹操关系的质疑声音吧
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3fdf427d0100tve7.html痛骂曹操——红楼梦作者不是曹雪芹
      的理由之一(增补稿)
      朱光东

敦诚在《寄怀曹雪芹沾》中写道:“少陵昔赠曹将军,曾曰魏武之子孙。”也就是说,这个曹雪芹是以曹操为荣的。
不仅曹雪芹以曹操为荣,而且曹寅还是为曹操翻案的第一人。刘梦溪在《红楼梦与百年中国》一书中写道:
“曹寅还写过《续琵琶》的剧本,以蔡文姬与配偶董祀的离合为线索,公开表彰曹操追念蔡中郎,义敦友道,在演出时也不让阿瞒涂上粉墨,真不啻戏曲史上的创举。所以当时有人说,这样做是因为曹寅和曹操同姓,‘故为遮饰’,显然这是误解。刘廷玑曾为之辩护,说:‘夫此一节,亦孟德笃念故友,怜才尚义豪举,银台(指曹寅——笔者注)表而出之,实寓劝惩微旨,虽恶如阿瞒,而一善犹足改头换面,人胡不勉而为善哉。’郭沫若1958年发表历史剧《蔡文姬》,把曹操写成贤明丞相,抹去了曹操脸上的白粉;殊不知,戏剧史上第一个给曹操抹去白粉的不是郭老,而是《红楼梦》作者曹雪芹的祖父曹寅。这一点,《续琵琶》的开场词就已经交待明白:‘千古是非谁定?人情颠倒堪嗟。琵琶不是这琵琶,到底有关风化。’而《红楼梦》第五十四回,贾母竟指着史湘云向薛姨妈说道:‘我像他这么大的时节,他爷爷有一班小戏,偏有一个弹琴的凑了来,即如《西厢记》的“听琴”,《玉簪记》的“琴挑”,《续琵琶》的“胡笳十八拍”,竟成了真的了,比这个更如何?’
可真是信不信由你,《红楼梦》里的人物直接点出了曹寅的《续琵琶》,而且由贾母以回忆往事的方式点出,足见曹雪芹受曹寅影响之大,《红楼梦》的写作与曹寅的生平事迹不无关合之处。”
在《续琵琶》传奇第三十一折《台宴》一支“大红袍”更概括了曹操《观沧海》、《龟虽寿》、《短歌行》、《让县自明本志令》等诗文的内容,其中一支“北醉花阴”唱道:“人道俺,问鼎垂涎汉神器,叹举世,焉知就里,俺待要武平归去解戎衣,不知几处称王,几人称帝!今日里,高会两班齐,对清樽,要吐尽英雄气!”
戏曲中的曹操还说出了“令诸侯合兵百万,足以寒奸贼之胆,动忠义之心”的话来,从而把曹操塑造成忠义、有智谋、有魄力的英雄形象,为曹操翻案。


可见曹寅、曹雪芹都对曹操有好感。曹寅要为曹操翻案。但在红楼梦里,作者借贾雨村之口,大骂曹操。雨村道:“天地生人,除大仁大恶两种,余者皆无大异。若大仁者,则应运而生,大恶者,则应劫而生。运生世治,劫生世危。尧、舜、禹、汤、文、武、周、召、孔、孟、董、韩、周、程、张、朱,皆应运而生者。蚩尤、共工、桀、纣、始皇、王莽、曹操、桓温、安禄山、秦桧等,皆应劫而生者。【甲戌侧批:此亦略举大概几人而言。】大仁者,修治天下;大恶者,挠乱天下。清明灵秀,天地之正气,仁者之所秉也;残忍乖僻,天地之邪气,恶者之所秉也。”
把曹操与千古罪人秦桧并列,骂其为残忍乖僻、秉天地之邪气的应劫而生、挠乱天下的大恶之人。
不仅作者骂,脂砚斋等人也跟着骂。脂砚斋等人一般被认为是曹雪芹的长辈或亲人,总之是曹家人。但他们在第一回就样批贾雨村:‘隔壁’二字极细极险,记清。”就是说,这个贾雨村是个极其危险的人物。
还批贾雨村是莽操遗容。对他的诗批道:“奸雄心事,不觉露出。”把贾雨村与奸雄曹操相提并论。
更有甚者,探春把这个再世曹操贾雨村骂作“饿不死的杂种”!还赋予这个“饿不死的杂种”与曹操相似的容貌!可见作者对曹操是何等的憎恶!
如果作者真是敦诚笔下的以曹操为荣的曹雪芹,如果曹雪芹是曹寅的子孙,脂砚斋等人真是曹家人,为何在红楼梦里来个一百八十度大转弯,对曹操如此深恶痛绝?他们真是曹操的后人吗?作者写一部家史、自传,有必要一而再、再而三地毒骂一千多年前的祖宗吗?他一定要骂曹操吗?他把曹操从上述名单中删除不行吗?完全可以,完全不影响作品思想。
因此我们完全有理由认为,这个毒骂曹操的人,绝非敦诚笔下的以曹操为荣的曹雪芹,绝非为曹操翻案的曹寅之子孙。作者与曹寅没有任何渊源关系。所谓曹雪芹考证,误导百年红学,是不可原谅的。
还要补充的是,红学家把红楼梦出现了《续琵琶》作为红楼梦与曹寅的生平事迹有关合的证据。如果按此逻辑,那么红楼梦还出现了洪升的《长生殿》,那么是不是可以证明红楼梦作者是洪升?所以以《续琵琶》来证明红楼梦作者是曹寅的子孙,是毫无说服力的。
发表于 2011-12-30 12:20 | 显示全部楼层
看看红学家对曹雪芹与曹操关系的质疑声音吧
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3fdf427d0100tve7.html痛骂曹操——红楼梦作者不是曹雪芹
      的理由之一(增补稿)
      朱光东

敦诚在《寄怀曹雪芹沾》中写道 ...
风虎云龙 发表于 2011-12-30 11:50


你可以请教他,你上次臆测不出来的《红楼梦》小题。如果他能答出来你就信他,如果连你都跟不上,你还信他吗?
发表于 2011-12-30 13:29 | 显示全部楼层
你可以请教他,你上次臆测不出来的《红楼梦》小题。如果他能答出来你就信他,如果连你都跟不上,你还信他吗?
红历 发表于 2011-12-30 12:20



人家怀疑是有文献证据的不是胡说。
发表于 2011-12-30 15:10 | 显示全部楼层
如果曹(秦)真一脉仅仅是曹操的抱养子, 那么曹操的直系后裔姓甚名谁, 世系表如何接续, 这些M268*与曹(秦)真的关系能否排除, 各地域之间甚至同村内的这些M268*STR关系如何?

或者问, 这些M268*有否可能仅仅是当地土 ...
Vietschlinger 发表于 2011-12-29 22:19

感覺一般同簇17STR有5-6個位點突變的,幾乎就能分屬下游不同位點。
比如M268下游page59位點。等新的O樹而已。
发表于 2011-12-30 20:57 | 显示全部楼层
人家怀疑是有文献证据的不是胡说。
风虎云龙 发表于 2011-12-30 13:29



有文献的曹家很多都说是曹雪芹的本族本宗,这次复旦测出几个。科学的你不相信,倒相信起那些不靠谱的文字了。我想你也是个学历很高的人,不管什么事要用脑子,更不能偏执,最重要的是敢于和不断的否定自己不合事实的观点,这样才能有大的发展。
发表于 2011-12-30 21:25 | 显示全部楼层
有文献的曹家很多都说是曹雪芹的本族本宗,这次复旦测出几个。科学的你不相信,倒相信起那些不靠谱的文字了。我想你也是个学历很高的人,不管什么事要用脑子,更不能偏执,最重要的是敢于和不断的否定自己不合 ...
红历 发表于 2011-12-30 20:57


那些文字是《红楼梦》里的原话好不好·····
发表于 2011-12-30 21:40 | 显示全部楼层
那些文字是《红楼梦》里的原话好不好·····
风虎云龙 发表于 2011-12-30 21:25


咱俩以前说的《红楼梦》诗词,字谜哪个不是《红楼梦》中的原话?
发表于 2011-12-30 22:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 WuShan_53_ 于 2011-12-30 22:22 编辑

112# 风虎云龙
但是,《红楼梦》中才是曹家呀,贾家是伪曹家,是曹振彦的曹家(邾曹)?
如果贾家不是刘心武的那种理解,那贾家是什么含义呢?中国传统?

关键,贾雨村是假语存言,不是著者真语实言。如果小说有意无意的和曹操牵连关系,反倒证明曹操与小说有点关系。
发表于 2011-12-30 23:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 WuShan_53_ 于 2011-12-30 23:18 编辑

如果《红楼梦》仅仅是部家族史或家族翻案史,反倒降低了其文学价值。家族史或翻案史毕竟只是隐藏在小说后面的谜语,小说的宏大结构,体现的人文思想,仍表现出著者的超前意识,和高超的写作手法。小说草蛇灰线、伏脉千里,反映著者对作品的把握能力。一部对传统反叛的爱情小说内嵌入了一部家族史,一个反叛的历史观,还要读者爱不释手,可见其不一般。
曹操毕竟是中国家喻户晓的历史公众人物,曹雪芹会如何评价其祖辈的功过是非,其如何公正地看待其祖呢?其实也未必全是赞美之词。但魏武挥鞭是何等的英雄气概,当年曹髦宁死不当傀儡,又是何等地高傲!以曹雪芹的高傲心结、睿智的才气,堂堂魏武之后,落得个满清包衣之属,冠冕堂皇的富贵,背后隐藏的如何不是一把辛酸泪?
发表于 2012-1-1 20:48 | 显示全部楼层
按共祖250代、平均25年一代计算,共组年代应该是六千多年前,那时不仅没有曹姓,连氏都没有呢!
论文图1中明确标了曹操世系现在的后代大约是70多代,不知道是怎么算出来的,希望做算术题的童鞋公布详细的计算过程 ...
baiyueren 发表于 2011-12-29 11:56


http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=11815
发表于 2012-1-2 04:48 | 显示全部楼层
103# 红历
这曹操墓还真挖出了很多历史来。我还真去过东港大孤山,只是不知道哪儿居然是曹老先生的故里,我是到大鹿岛旅游路过贵地的,一个很不错的地方,不知道大孤山还有什么古迹没有?
我有一个大学同学,是四 ...
WuShan_53_ 发表于 2011-12-30 01:04


你那个大学同学如果能联系上,望给问一下他们家的家谱范字。
发表于 2012-1-3 00:44 | 显示全部楼层
http://club.china.com/data/thread/1011/2735/90/93/4_1.html 无知者给扣上“伪科学”帽子,让人哭笑不得
发表于 2012-1-3 22:27 | 显示全部楼层
曹腾已经是个阉人, 所以才领养曹嵩, 曹嵩原本世系不明, 早就不该再往曹参这个思路钻.

甚至连曹真这一脉也很值得怀疑是否与曹操有直系血脉关系.
发表于 2012-1-3 23:15 | 显示全部楼层
曹腾已经是个阉人, 所以才领养曹嵩, 曹嵩原本世系不明, 早就不该再往曹参这个思路钻.

甚至连曹真这一脉也很值得怀疑是否与曹操有直系血脉关系.
Vietschlinger 发表于 2012-1-3 22:27


曹腾和曹操家(原来的姓氏)以及夏侯家关系密切。曹雪芹在《红楼梦》中把曹嵩原来的姓氏写的非常清楚,直至商朝原来的老姓。
发表于 2012-1-4 17:46 | 显示全部楼层

复旦鉴定曹操案例说明不能以人口多少来判定族裔或名人Y

本帖最后由 历史的天空 于 2012-1-4 17:52 编辑

复旦测试的数据中,显然O3-M117和O3-002611的曹姓在数量上都占据了绝对优势,
但是为什么复旦最后判定人数不是很多的O2*为曹操类型呢?
发表于 2012-1-4 20:15 | 显示全部楼层
http://www.ranhaer.com/thread-17848-1-1.html的论文里,提到了。
主要通过统计学方式,检验得出的。
我的统计学早已交还到学校去了,楼主有兴趣可以去翻翻。
发表于 2012-1-8 10:54 | 显示全部楼层
你那个大学同学如果能联系上,望给问一下他们家的家谱范字。
红历 发表于 2012-1-2 04:48

电话问过一下,但其父不是天字辈,他们没有家谱,所以不好说了。
发表于 2012-1-8 19:31 | 显示全部楼层
电话问过一下,但其父不是天字辈,他们没有家谱,所以不好说了。
WuShan_53_ 发表于 2012-1-8 10:54


谢谢。
发表于 2012-2-4 17:44 | 显示全部楼层
Poly赞。

我觉得大部分排名前几十的大姓,Y的分布比例 应该跟汉人整体都高度接近
春秋战国社会大震荡人口大流动的结果

如果假设,曹姓一半以上都是因曹国而得,那可以说曹国的 M134*比较少么,呵呵呵呵呵
发表于 2012-2-21 16:24 | 显示全部楼层
124# 红历
但是,如果你们后面的字范是曹雪芹和曹姓东北族人自己排的,那四川的曹姓即使也是你们的本族人,也不可能和你们字范相同了。
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