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楼主: polyhedron

曹操家族的Y染色體

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发表于 2011-12-24 18:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 历史的天空 于 2011-12-24 18:59 编辑

我觉得 以 现在某个Y人口最多者 去作为推断古代某个名人或者某望族的Y证据, 可能是相当错误的!! 是最为典型的想当然! 丝毫没有考虑过 其崛起扩张年代, 当时各Y 人口基数对比,战争与政治斗争影响,地域与民族分布等等。。。。


即使现在判断曹操Y类型为O2*,也只是复旦方面的间接判断,而不能认为是定论。
发表于 2011-12-24 22:31 | 显示全部楼层
怎么没有姓周的相关数据?难道俺们都是冒牌的?
发表于 2011-12-25 00:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 雄镇散人 于 2011-12-25 01:14 编辑
如郑,温,王,杨,陶,曹,凌等,当然这些姓氏的起源并非单一,但是都是部分与姬姓对应,可能与姬姓相关的
sahaliyan 发表于 2011-12-24 22:20


为什么实际不对比一下这几个样本的STR呢?你到谱系版把你所指的实际样本录入下来,看看这几个M117+样本的共祖年代,能否近至3000年以内。

首先王氏是没有任何信息的,何况山西太原祁县王氏这样的称呼很容易造成误导,很多人立马联想到所谓周灵王太子晋之裔的太原王氏。殊不知1)现代太原在北方也算是个大城市,王这样的姓,即使一个县里的同是M117+的王都可以有几十种不同的来源、分属M117+下共祖年代无法算到2、3千年之内的下游型,2)那例祁县王氏的STR个性显然是非常鲜明的,DYS393=13等点中就能看出绝不可能是M117+里的大簇。

其次杨、凌那两例我也不必说了,且不论杨姓这种姓氏跟王姓一样是没有意义的,而且南京那例杨、粤东客家那例凌,很明显与M117+中稍大些的STR簇相去甚远,根本不可能与姬姓相关联。

至于陶氏?你看错了吧。一来陶氏非常多源,子、妫、姬等都是其可能的族源,二来谱系版那个标题中提到M117+的陶姓,正文里并不是M117+,显然标题有误。

至于那例温氏?是属于很明显的福建型M117+簇,与其说其M117+是与姬姓有关,倒不如说其M117+是因为温是赣闽地区一些人群里的民系特异性姓氏,而赣闽是肯定存在一些特异的M117+小类型的。

当然fjnj的郑氏还不好说,属于较常见的簇,然而你别忘了,姬姓郑氏同样属于以国为氏的情况。至于你说的曹氏,没见到STR谁都不好说。

我记得以前那个民科把曾云峰到处帖M117+和商王族“关联性”时曾举河北郝氏(殷代的子期曾被封于郝乡。但你别忘了郝氏同样是非常多源的。北方民族融入的成分太多了,比如卢水胡里就有)、福建海南林氏(就是福建一省之内的林氏的起源非常复杂,有子林、有姬林、有蛇种林、有据称代北丘林氏省言之林,一个省的林氏就不下十几种大的源头)、还有ysearch上一例华南邓氏(其实邓氏的典载起源也远不止子、曼两姓,更别提其他起源了)的例子来作“证据”,导致很多论坛以讹传讹谬种流传,商的王族俨然跟M117+被绑在了一起,殊不知同样的问题:你有没有比过这几例郝、林、邓的STR?别说这三例不同姓氏的,就是福建海南那两例同样的林氏M117+,你看他们的STR共祖年代像是5000年之内的么?同姓同SNP的都未必有文字时代以后的共祖,还“子姓”?更何况唐山郝氏的、福建林氏的M117+分别有很明显的山西、赣闽特色,这两者根本不可能有甚至万年以内的共祖,民科还子姓呢?还商汤呢?

而M134*测出的有李,卓,罗,梁,赵,刘,陈,谭,范等姓氏,似乎与姬姓的关联比较小


那么M134*里的万氏、杨氏那两例呢?选择性无视了?若你非要说温必非己温,陶必非子陶、妫陶,我又如何不能说M134*里的李氏是巴人姬姓李氏后裔,刘是刘康公后裔之刘,梁氏是周平王之子姬唐的河南梁氏后裔、或者魏文侯少子毕的后裔、或者春秋时鲁国梁氏呢?别忘了魏都是大梁,魏国亦别唤作梁国。

问题是,这些有意义吗?没有。从现代汉族的测试结果来看,别说王、李、刘、杨这一级别的(超级大姓),也别说周这一级别的(较大姓,长江流域超级大姓。比如徐朱周在江浙沪的人口地位大致和赵杨孙在你们辽宁的地位相当),就是陶(本坛有L127*、002611+、M134*等)、彭(本坛有M117+、PK4*、002611+等)、袁(本坛有M120+、M268+[PK4未知]等)这一级别,甚至更小一级的夏侯、欧阳这类姓氏,事实也已经证明了它们是非常复杂的,根本看不出规律。
发表于 2011-12-25 00:08 | 显示全部楼层
其实说到以国为氏,别说像鲁、郑、蔡这类以国为氏的姬姓,也别说邢(河北中部地区不少见,全国主要是冀鲁方言地区最集中)、于[邘](胶东和东北的于氏指不定就是胶东原著,而未必是所谓“邘叔之后”)、邴(主要是山东地区)这类,就是郕[成]、郜这类姓氏也很可能是没有什么信息量的。我个人倒是觉得,有些更狭窄、更特异的来源比如以事为氏的姒姓窦氏这样来源的姓氏比以国为氏的更有测试价值。
发表于 2011-12-25 00:40 | 显示全部楼层
看来许多争论还需要数据支持,从曹雪芹的家族在大半个中国游历迁徙来看,中国人口变迁应该是相当复杂的,尤其是战乱多发、频发地区。
曹操真姓可能源于花、华,不知道这两个姓氏是什么情况。
《红楼梦》的爱情故事背后竟然是家族史实在有些意外,这似乎表明其小说的暗线不是满清的宫廷斗争,曹雪芹还挺在意其汉统出身的,不过,其祖篡汉,为中国历史演变开了一个不好的头,成了司马篡魏的榜样。如此多的中国人读《红楼梦》,感觉其书故事背后似乎隐藏着什么,但绝大多数人没有弄清究竟隐藏着是什么。
曹氏的文学才华不知道有没有遗传因素。
发表于 2011-12-25 13:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 张三 于 2011-12-25 13:37 编辑
http://www.nature.com/jhg/journal/vaop/ncurrent/abs/jhg2011147a.html
跟大家通報一下,終於發出來了。

Emperor CAO Cao (155AD–220AD) is one of the most famous persons in Chinese history that had cha ...
polyhedron 发表于 2011-12-22 19:07

总算看到文章了。

测了280例,确实没有想到结果出来是这么一种分布。

不知道为什么有60例都是从安徽舒城七步堂取的样?舒城的曹姓有什么特殊吗?

图1b还是非常关键的,有3个不同的分支能直接追溯到曹操的几个不同儿子(更准确地说是5个分支汇合到了曹操的前四代),而不是共同集中到几百上千年后的曹操的某个后代,应该是非常具有说服力的。虽然样本数/分支数还是较少,但考虑到只占人口比例5%的单倍群能出现这样的结果,基本还是可以排除这是源于出现了小概率的例外的。曹操下面的3个分支中,最左边的应该就是曹丕吧?
中间因为是跟“七步堂”有关,应当就是曹植了。最右边的长沙“谯国堂”是哪个儿子呢?

网上已经公布了两个支系的STR,曹丕和曹植的后代差得还挺远的(超过了1800年应该形成的平均离散度),虽然不能据此判断什么,但如果舒城的STR也能公布的话,可能会很有用。
发表于 2011-12-25 13:46 | 显示全部楼层
復旦哪兒說曹叔振鐸是002611了?
polyhedron 发表于 2011-12-23 23:00

没有任何史料表明曹参跟曹叔振铎或者邾姓曹国的关系。那几个被你们认定为曹参之后的山东曹氏宗族自己宣称是曹叔振铎之后?

曹腾肯定就是曹参之后?

你自己作为作者发在内确上的文章都忘了?
“O3-002611 is most likely the haplotype of the ancient
CAO Dukes”
这还不是个严重错误?
发表于 2011-12-25 17:18 | 显示全部楼层
徐朱周在江浙沪多是不奇怪的,如果看徐戎,邾国的分布地址,则该二姓在江浙沪高频是非常正常的事情,至于周姓,周人东迁洛阳以后,有部分支庶流入南方也不奇怪。不管迁徙到哪里,周人子孙还是周人子孙,关键在于如何辨别其中伪冒者,若说全是伪冒,则是不通情理,其中必有相当多真正周之子孙,而这是可以分离出来的

sahaliyan 发表于 2011-12-25 13:04


Ft,我何时说过徐朱周在江浙沪多是“不正常”的事?我拿徐朱周在江浙沪的地位跟你老家辽宁的孙赵杨(如果你在辽南大连工作过,这个是孙赵杨;如果你在辽中,此序列则要换成赵孙杨,因为沈阳不仅是冀鲁和胶辽势均力敌的地方,而且还有大量满族赵氏的融入;如果你在辽西和冀东北天津,则是杨赵孙或者杨孙赵;孙赵杨则是辽宁全省的情况,表明整体上胶辽优势的孙还是领先冀鲁优势的赵的,辽宁整体受胶东移民的影响仍大于冀北和晋区移民)相比,是为了给你一个直观的印象,它们都是什么数量级别的姓氏:

徐朱周在江浙沪的多样性绝不会比渤海湾的赵杨等姓低多少,这是要告诉你,江浙沪的非地域特异性大姓(比如顾、钱、沈、陆、金之属,在其他语支的同姓人口比在吴语支至少低一个数量级,而且其他地方的同类姓氏有着不同的成因,比如华北的己姓之顾,广西的骆氏所改之陆等等)的成因复杂性跟其他地区的通用性大姓不会有任何区别,因为徐朱周都是全国性姓氏,而大姓不仅来源广泛,而且他姓改姓的概率大大增加,这一数量级的姓氏根本是无法分辨的。

如果江浙的徐朱周都是你想象的这么简单:徐->嬴姓十六氏的徐国,朱->曹姓小邾子国,周->姬周,我们根本不可能得到今天如此复杂的测试结果(比如徐氏的实际样本复杂度远远高于你的想象,本坛的江苏扬州M117+徐氏就曾公开在论坛上透露过,徐氏除了如东那例M134*之外,根据他们自己的宗亲交流,还有无数其它类型[其中有002611是毫无疑问的],光是O3下面的就已经相当复杂了),而且正史记载的徐、朱(朱就更不用说了,山东除邾国故地的曹姓之朱外,出自丹朱之裔的祁姓之朱仍可能是个大源,和正史记载的范、房、唐等氏的大宗相若,至少鲁中北的淄潍地区;且不论子姓之朱等其它至少几十种来源;不亚于全国人口基数更大的徐氏)、周三氏,麻烦你自己去看看徐铁生的《中国姓氏大辞典》。里面记录的这几大姓的来源复杂性,决不会低于我以前分别在氐羌的个人公布帖和明经胡氏帖中所转引的郑、胡二氏的复杂性:

《徐铁生:周姓(《中华姓典》条目选载)》,这里面列了汉族周氏的48种典载来源,你自己一个个去对吧,还“姬周”?这还不包含作为人口大姓,江浙民间存在无数的他姓改性的情况,以及徐书所未录入的必如《姓苑》里的小宗支的情况,加起来起码几百种来源。

中国的王、李、张、刘、陈、杨、黄、赵、吴、周、徐、孙、马、朱、胡、郭、何、高、林、罗、郑、梁这22个人口超1%的姓都是无比复杂的全国性姓氏,张后面任何一姓的情况都不会比王李张简单到哪里去,无非你自己没见识过罢了。
发表于 2011-12-25 17:36 | 显示全部楼层
我为什么重视周,郑,卫,魏,韩等姓氏,因为这些姓氏是有正史依据的,与谱牒中自称的姬姓来源有别,有的姓氏,是否姬姓来源是很可疑的,不是出自正史记载,而是出自谱牒(而且是晚出),那么可靠性与这些有明确依据的就不能比
sahaliyan 发表于 2011-12-25 13:04


呵呵,我觉得你根本不了解中国汉族姓氏的实际复杂性(汉族是什么人口数量级的世界民族,这个你我应该很清楚)

按你的说法,“周,郑,卫,魏,韩”之类的大国的才是可靠的,是“正史记载”的,小国的反而不可靠,是家谱自述的?

下面这个剪径者列的春秋时期的封国姓氏:

http://www.ranhaer.com/thread-1752-1-1.html

里面的姬姓国家:

姬:周、晋、郑、鲁、燕、代、召、魏、韩、吴、虞、管、蔡、卫、曹、巩、巴、中山、滕、刘、蓟、凡、郕、郜、甘、樊、尹、成、荣、詹、焦、夨、共、霍、虢、胡、密、毛、滑、邢、耿、茅、邦、息、随、芮、沈、耼、毕、酆、邗、原、养、胙、应、雍、顿、阳、蒋、杨、崇、肥、赖、戴、贾、祭、奠、道、荀、潘、曾、散、宜、项、冀、曲沃、那处

你认为哪几个是来源于你说的家谱中的僭称源头,而不是正史记载的?郕[成]、郜、邢这类小姓氏的稳定性和可靠性反不如周、郑、魏这一级别的姓氏?这不是扯的么?胶东和东北的于虽然可能有很大一部分是不可靠的,但你能彻底排除华北于氏中来自邘叔后裔族人的可能性么?邘叔是野史捏造的?去伪存真是必要的,但不能太过,即使一个地方的于[邘]氏的来源不可靠,也不能因此否决所有的于氏家谱的可靠性。
发表于 2011-12-25 19:45 | 显示全部楼层
王、李、张、刘、陈、杨、黄、赵、吴、周、徐、孙、马、朱、胡、郭、何、高、林、罗、郑、梁
---------
这些姓氏里,除了罗、何三姓在北方显著较南方少见,而黄、林姓的南北对比差异更是极显著(其中林除胶东辽南之外在整个北方都是罕见姓,属于靠大量人口集中于一省来拼全国1%人口大姓的唯一典型);孙、马、高三姓在南方(除江浙,尤其是孙姓,因为淮泗和华北东部是孙的大后方和票仓所在,而这一地区在地理上离华东是比较近的)显著较北方少见,而郭姓(除闽台、四川和湘赣个别地区)在南方极显著少于在北方之外,其它几姓总的来看还是南北相对均衡的,细分的话主要是王、张、赵属于绝对的北方优势型,李属于中北+西北+中南型,刘属于北东+湘赣型,杨比较均衡属于华北+西南型,周、胡属于相对的长江优势型,徐、朱属于南北差异较小东西差异较大的长江中下游+东部优势型(但是四川、甘肃是例外),郑属于中北+东北+浙闽型,梁属于较均匀低频+珠三角型。

根据目前的数据,看一个我估算的河北省的大致排序情况:

、宋、董、贾、田、崔、、冯、于、、曹、、杜、魏、闫、郝、梁、任、白、

可以看出河北省的较常见姓氏中,除了何、罗、林三姓确实是过于低频了些,黄姓可能0.6%左右的样子之外,其它几个主要姓氏基本上都稳入前50位(其中徐、朱两姓在河北山西确实分别比在山东和东北低了一些,徐在山东和东北平均在前10~12位,朱平均在前15~20位,这两姓在东北的人口主要是靠的山东移民的影响;但这两姓在华北北部则比较一般),像周、郑(比如郑在冀东北的唐山、秦皇岛就是个数得上号的大姓)这样人口级别的姓氏根本不可能以单一来源简单揣测的。更妄论姬姓什么的了。而韩姓你更是看到了,它是整个黄河流域(而不是长江以北。因为韩在江淮和皖北是很一般的)地区很均匀的大姓,这种人口级别的大姓,根本别想谈单倍群预测!
发表于 2011-12-25 20:50 | 显示全部楼层
59# 历史的天空

“即使现在判断曹操Y类型为O2*,也只是复旦方面的间接判断,而不能认为是定论”

这个肯定能成为定论。自然科学和自然的遗传神经思维科学,以及和曹雪芹的记录如此绝妙的相互认证,恐怕世界不会出现第二例了。
发表于 2011-12-25 21:09 | 显示全部楼层
65# WuShan_53_

“曹氏的文学才华不知道有没有遗传因素”

此问题提到点子上。《红楼梦》之书,除了曹魏后裔曹雪芹世上根本无人能及。曹雪芹说过,龙生九种个个不同,曹魏后裔也不例外必然有许多不同,但势必会出现例似曹操曹丕曹植的后代,当然也会出现超过他们文采的后代。虽然极少,总会有的,遗传学可以证明。
发表于 2011-12-25 23:39 | 显示全部楼层
目前下结论说曹雪芹文采超过魏武曹操恐怕有一些武断。因为一个文学家的才华不单取决于他的文思与灵感,而且还取决于他的人生视野,这方面曹雪芹恐怕是远远不及魏武的~
发表于 2011-12-26 00:13 | 显示全部楼层
复旦论文根本没提到曹雪芹与曹魏的关系
发表于 2011-12-26 00:19 | 显示全部楼层
目前下结论说曹雪芹文采超过魏武曹操恐怕有一些武断。因为一个文学家的才华不单取决于他的文思与灵感,而且还取决于他的人生视野,这方面曹雪芹恐怕是远远不及魏武的~
imvivi001 发表于 2011-12-25 23:39


人生的视野曹雪芹不及吗?曹雪芹在《红楼梦》中已经历史和辩证的对待满清入主中原,估计在他的以前的政治家中没有几个人能这样的。
发表于 2011-12-26 00:30 | 显示全部楼层
复旦论文根本没提到曹雪芹与曹魏的关系
风虎云龙 发表于 2011-12-26 00:13


提到曹祖义已经足够了。
发表于 2011-12-26 02:05 | 显示全部楼层
关于前面的描述,我也有个疑问:

如果去除较容易发生重复和回复突变的高突变率位点(灰色阴影部分),其余11个STR位点共有5个位点6步突变。计算出的时间可能在70代以内,即在曹操所在的时代或之后分化,即两支可能同为曹操的后代。


DYS19DYS389IDYS389bDYS390DYS391DYS392DYS393
东港曹祖义15141624101313
铁岭曹国平15141724101414


DYS437DYS438DYS439DYS448DYS456DYS458DYS635Y-GATA-H4
1410131815142113
149111815172211



DYS385aDYS385b
1217
1217



不清楚在两者17STR中足足相差了10steps,其中392、393、438三个点各差1step的前提下,前述标黑体字的“70代以内”的所谓“结论”是怎么“算”得的?难道是我看错了,还是我算错了?若有TRMCA达人望解惑,谢谢。
发表于 2011-12-26 15:03 | 显示全部楼层
STR 平均每两代产生一个突变,70代下来,积累35个突变,这样的话,17-STR里看到8-9步突变仅理论上有可能,而且这个可能性应该很低
发表于 2011-12-26 21:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 一统浆糊 于 2011-12-26 21:56 编辑
不清楚在两者17STR中足足相差了10steps,其中392、393、438三个点各差1step的前提下,前述标黑体字的“70代以内”的所谓“结论”是怎么“算”得的?难道是我看错了,还是我算错了?若有TRMCA达人望解惑,谢谢。雄镇散人 发表于 2011-12-26 02:05


达人算不上,不过胡乱计算一下还是可能的。计算结果说明大家对所谓“70代之内”的怀疑是很有道理的。

根据俺的计算,两位曹兄的共祖在二百代以上的可能性很大。具体的说,二曹的共祖落在240至277代的可能是10%。如果把范围扩大到174到382代,可能性是50%。让我有95%把握cover他们的共祖的话,要94到824代才行。但无论如何,共祖小于70代的概率只有0.05%左右。所以说,两位曹兄同是曹操后裔的可能是极低的,基本不可能。

虽然不是很精确,但是based on STR之计算,这已经是极精确的解了。
发表于 2011-12-26 21:54 | 显示全部楼层
http://115.com/file/dplrlqxz#CAOCAO.tif

网盘的图显示了俺的计算结果。

横座标是代数,纵座标是共祖在某一代的可能性。

注意横座标的代数实际上是两人相差的代数,共祖代数要再除以2。
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