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楼主: polyhedron

曹操家族的Y染色體

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发表于 2011-12-23 14:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 风虎云龙 于 2011-12-23 14:14 编辑

O2*在汉人中约有5 – 8%的频率。这样即说明,不能排除这两支曹姓为曹操后代。而两支所测的17个STR位点(见表2)共有8个位点12步突变(突变用粗体表示)。如果去除较容易发生重复和回复突变的高突变率位点(灰色阴影部分),其余11个STR位点共有5个位点6步突变。计算出的时间可能在70代以内,即在曹操所在的时代或之后分化,即两支可能同为曹操的后代。
  表2
DYS19
DYS389I
DYS389b
DYS390
DYS391
DYS392
DYS393
DYS437
DYS438
DYS439
DYS448
DYS456
DYS458
DYS635
Y-GATA
H4
DYS385a
DYS385b
  东港曹祖义 15 14 16 24 10 13 13 14 10 13 18 15 14 21 13 12 17
  铁岭曹国平 15 14 17 24 10 14 14 14 9 11 18 15 17 22 11 12 17
 楼主| 发表于 2011-12-23 15:50 | 显示全部楼层
曹氏相關的STR就先不用管了,問題太多,這也是文章裏沒有放進去的原因。
我的態度仍然是,用STR算出的時間相當不可靠。(不是說完全不能用,而是說必須嚴格限定能用在什麽地方。)
发表于 2011-12-23 16:27 | 显示全部楼层
按曹叔振铎为文王子,如果曹叔振铎确为002611,则姬姓也是002611。现在晋侯墓和虢国墓均有发现,不如去测看看
sahaliyan 发表于 2011-12-23 16:22


现在测试的曹氏人群中,O3-M117  的比例最高呢,占73/280=26.1%
发表于 2011-12-23 22:29 | 显示全部楼层
曹参是002611不代表曹叔或周王室也是~
 楼主| 发表于 2011-12-23 23:00 | 显示全部楼层
是,我也认为周王室最有可能是M117,不知道复旦认为曹叔是002611的依据是什么
sahaliyan 发表于 2011-12-23 16:28

復旦哪兒說曹叔振鐸是002611了?
发表于 2011-12-23 23:28 | 显示全部楼层
是,我也认为周王室最有可能是M117
sahaliyan 发表于 2011-12-23 16:28


还是那个观点,姬姓最有可能跟M134*有关。而不是M117+。O3最不可能的就是M117+。原因很简单,我解释过我的理由。

看看典型姬姓姓氏的分布区(比如成、郜、祭[Zhài]等),无论南方还是北方的M117+,总体上都比较散,从STR上看,M117+在DYS390上的多态性甚至远高于M134*,23、24在一些地方势均力敌,(22、25、26也有但是属于小众),而不同于M134*的23一边倒。当然看一个点是不够的。但其他点也是如此,M117+在一些二类中变点(如390、385)上几乎都有这个特点,即使河北和山东,也是能看到福建人两大M117+主流型之一的390=23、385a=15这一组合的,虽然属于个别(当然我不认为河北山东的那类M117+都是从福建迁过去的,比如九牧林在胶东的后裔等等,然而这类M117+分支同时在豫东南、鄂东、赣北一带分化,往北的分支流入华北东部,往南的流入江西福建的可能性是存在的。别忘了我在另一帖子中提过的胶东海阳所隋氏即迁自豫东南的信阳)。而385a除了主流的13以外,12、14也不算特别离谱(比如台湾那例颜氏样本。而且台湾颜氏那例385=12,17的样本与大陆的多数样本都相隔甚远,倒是与中南半岛的一例样本不远),因此主频值的频谱拉得非常宽,不像M134*,385a里12占了压倒性多数,其次是13(我是就整体而言。当然你的13,16离中心值12,16~12,17还是非常近的),再次11,而其他值是非常少见的。

448也是类似的情况,M117的448除了20以外,19、21虽然比较少但还不算离谱,更离谱的在于尚存在18、22的。而M134*的448里19、20几乎一统天下,很难拉到更宽频谱。很显然M134*是相当晚出的年轻群。而这意味着什么,我就不需要说了。
发表于 2011-12-23 23:55 | 显示全部楼层
如果姬姓是M134*,则为什么曹姓M134*的比例很低呢?要知道曹国无疑是当今曹姓最重要的来源之一,曹姓的Y-DNA比例还是有一定意义的
sahaliyan 发表于 2011-12-23 23:34

为什么曹姓的M134*比例必须很高呢?

要知道曹国无疑是当今曹姓最重要的来源之一
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你凭什么认定曹叔之曹“无疑”是当今曹姓的主源呢?我还真想民科一下,假设oxeight兄的朱氏M268*恰好是出自曹姓之朱,为何不可认为有可能与曹姓之曹相关的M268*同样是今天全国曹氏的一大重要来源呢?

然后本次取样本身也是有针对性的。你看看M117+从绝对数上似乎占了很高的比重,但再看一下,这些70来例M117+中,来自安徽舒城的就占了44例,剩下还剩多少?这说明取样对结果的影响是很大的。反过来说,本次取样地里,浙江江苏江西湖南的占了很大比重,你看这份样本里,M134*里有一大半是江西、湖南的样本,莫非你因此就认为M134*是江西湖南地区的特色群?

说过,这类数据本身就是有针对性的,因此某种意义上就是有“偏”的性质的,并不随机。切不可对这类数据较真。
发表于 2011-12-24 00:16 | 显示全部楼层
原因很简单,根据周代的习俗,曹叔是以曹为氏,而曹姓邾国应该是以朱为氏的,现代汉族的姓绝大多数都是古代的氏,如果曹叔后裔反而不是曹姓的主流之一
sahaliyan 发表于 2011-12-24 00:00


根据周代的习俗,曹叔是以曹为氏
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“周代的习俗”里,以国为氏的主流是王族和公族上卿,而以谥为氏、以封邑为氏的倒反而是平民,是这样的吗?呵呵。

现代汉族的姓绝大多数都是古代的氏
---------
你认为以姓为氏不是获氏的渠道之一?对“曹”姓这一特定案例,这显然是不可回避的。

上古的姓本就数量有限。而曹姓恰恰正是古老的祝融八姓之一。所以这在逻辑上本就不值得奇怪。你这一说显然没有意义。

现代汉族里,河南等地的姬,以山西为中心、华北各地以及南方均有分布的任,以江浙为中心、南北各地均有广泛分布的姚,以胶东等地为中心、华东各地都不少见的姜(假设不是胶东原著来源占主导),徐州的芈,北京和辽宁个别地区的佀,浙江绍兴的姒,全国部分地区的云,你确定里面不存在以姓为氏者?那么都是以什么为氏的?

每小时三帖已到,回头再说吧。

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发表于 2011-12-24 11:45 | 显示全部楼层
复旦测出的Q(XM120)姬姓估计是中山国姬姓后裔。不过另两例所谓的“鲜卑类型”不知复旦方面具体所指?难道是C3c?
发表于 2011-12-24 12:21 | 显示全部楼层
这样看来,大观园实际上大中国。
发表于 2011-12-24 12:47 | 显示全部楼层
为什么曹姓的M134*比例必须很高呢?

要知道曹国无疑是当今曹姓最重要的来源之一
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你凭什么认定曹叔之曹“无疑”是当今曹姓的主源呢?我还真想民科一下,假设oxeight兄的朱氏M268*恰好是出自曹姓之朱,为 ...
雄镇散人 发表于 2011-12-23 23:52
原因很简单,根据周代的习俗,曹叔是以曹为氏,而曹姓邾国应该是以朱为氏的,现代汉族的姓绝大多数都是古代的氏,如果曹叔后裔反而不是曹姓的主流之一,那真正是奇怪的事情,毕竟曹国立国时间可不短
即使把安徽舒城的M117全部去掉,M117依然占曹姓中很大的比例,比例依然超过M134*,这是无可辩驳的。至于江西湖南的曹姓是M134*,无非是复杂的迁徙历史而已,并不排除其是本地特色单倍群的可能(虽然并非土著,但也可能从当地其他迁徙来的姓氏转化,并不奇怪)
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一方面曹国公族才是曹叔后裔,普通平民和奴仆很难说,大臣也很难说,更何况公族小宗子孙都可以别立为氏,亡国后也不一定姓曹!
发表于 2011-12-24 13:03 | 显示全部楼层
我感觉两周时期公族人数相比其封国人民的数目是很低的,而战国时期其广大国民以国为姓应该是比较普遍的(而国名本来应该就是大多数国民的原始氏号,尽管他们的Y来源不尽相同)。
发表于 2011-12-24 13:12 | 显示全部楼层
我估计都是Q,中山国的姬姓应该与周人相同,都是M117,至于现代的所谓姬姓,根本不能断定与上古姬姓的所谓联系,我相信其他用上古姓氏的现代姓氏也大多如此,他们都可能另有来源
现代一些人所谓的姬昌,姬发之类之 ...
sahaliyan 发表于 2011-12-24 11:50

.
     如果是Q那复旦应该不会如此表述。因为如果是Q-120则复旦一定不会说是鲜卑类型,而如果是Q(X120),那干嘛多此一举与上一例Q分开说呢?我感觉应该不是。

      周的来源我认为应该与上古早期的土方有关,或者周人自认如此。而姬姓明显与周不能直接划等号,尽管可能是土方的氏族之一~
发表于 2011-12-24 13:30 | 显示全部楼层
确切的曹操骨骸难得,只能退以求其次,也很有价值。
 楼主| 发表于 2011-12-24 16:46 | 显示全部楼层
“曹腾的Y染色体类型是O3a4-002611。曹叔振铎后裔的Y染色体类型是O3a4-002611,虽然曹挟与曹叔振铎后裔的Y染色体类型相同,但是从str数据看,他们两支族群祖源分开可能有上万年了,即他们在上万前有同一位始祖。曹 ...
sahaliyan 发表于 2011-12-23 23:09

曹姓家譜一大半都能推到曹叔振鐸,從現在的分佈來看,至少其中一大半是假的。文章裏明確推到的是曹參。
发表于 2011-12-24 17:24 | 显示全部楼层
曹姓家譜一大半都能推到曹叔振鐸,從現在的分佈來看,至少其中一大半是假的。文章裏明確推到的是曹參。
polyhedron 发表于 2011-12-24 16:46


http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=15916&page=2#pid235270

btw,汉族里那些只要有姬姓源流的姓氏,一般都会往姬姓上靠,除非一种情况,就是该姓的非姬姓分支祖先特别显赫,比如妫姓之孙(你见过家谱上自称卫康叔后裔的姬姓孙氏吗?很少),比如子姓之孔等(这就不用说了,姬姓的郑国之孔,妫姓的陈国之孔,在宋微子嫡系的孔老二面前算什么?解放前一次全国大修谱,造成的现状是现在国内的孔氏特别是北方地区的孔,几乎言必称孔祥X、孔令X、孔繁X、孔昭X等等,个个名字中都在向世人昭示着我是孔老二后裔的那支孔,不是妫孔也不是姬孔!),除此之外,只要各支的知名度相同,绝不会率先称自己是非姬姓的那支。比如你见过几个冯氏家谱上写我们家族来自河伯一脉的归姓冯氏之后的?没有!有家谱的那些基本都是写着“姬姓冯氏”,其他姓氏情况可类推。


而由曹魏的Y-SNP有可能是M268+ PK4- M176-来看,曹魏宗室不是出自姬姓之曹的可能性也是很大的。不过我就不清楚,那些声称是曹叔振铎后裔的曹,是否也存在在家谱中移花接木地将曹操也描述为曹叔的姬曹后裔的做法,这样双管齐下,就可确保自己的血脉被描述得“姬姓”+“名人”两不误了,呵呵。
发表于 2011-12-24 17:28 | 显示全部楼层
原因在于周人八百年国运,大肆分封同姓诸侯,肯定其Y-DNA得到极大扩展,而现代汉族最大的单倍群正是M117,M117在起源上又确实与西土相关。

sahaliyan 发表于 2011-12-23 23:34


那么最大的单倍群二级下游型或STR簇(O3的所有分支,起码要细化到二级以上,才有可能谈几千年内的事)“正是”在谁手里,而谁又确实与西土相关呢?
发表于 2011-12-24 18:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 历史的天空 于 2011-12-24 19:14 编辑
好象在复旦测试的一例姬姓是Q(非M120),以前新闻中提到李辉测到两例姬姓是鲜卑族类型,考虑到姬姓是小姓,这几例已经揭示了姬姓的主要来源与古代姬姓无关
http://cul.shangdu.com/by-talk/20100210-25716/index_4 ...
sahaliyan 发表于 2011-12-24 11:27


:“两个人的Y染色体组合都和鲜卑族一致。”----- 这句话是不是“民科”了? 现在连鲜卑族后裔是否还存在,鲜卑族的Y都是由哪些组成都没搞清楚,竟然就说“两个人的Y染色体组合都和鲜卑族一致”? 能告知是跟哪里的“鲜卑族”做的比较???
发表于 2011-12-24 18:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 历史的天空 于 2011-12-24 18:49 编辑
还是那个观点,姬姓最有可能跟M134*有关。而不是M117+。O3最不可能的就是M117+。原因很简单,我解释过我的理由。

看看典型姬姓姓氏的分布区(比如成、郜、祭[Zhài]等),无论南方还是北方的M117+,总体上都比 ...
雄镇散人 发表于 2011-12-23 23:28


同意 姬姓周与M134*有关系,但姬姓周不会是O系。姬姓周与M134*的关系更可能是结盟姻亲关系。
发表于 2011-12-24 18:48 | 显示全部楼层
好象在复旦测试的一例姬姓是Q(非M120),以前新闻中提到李辉测到两例姬姓是鲜卑族类型,考虑到姬姓是小姓,这几例已经揭示了姬姓的主要来源与古代姬姓无关
http://cul.shangdu.com/by-talk/20100210-25716/index_4 ...
sahaliyan 发表于 2011-12-24 11:27


这个越来越证明,姬周是Q !
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