蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

标题: 汉藏亲缘程度和遗传分离时间 [打印本页]

作者: litis    时间: 2017-1-6 17:03
标题: 汉藏亲缘程度和遗传分离时间
本帖最后由 litis 于 2017-1-6 17:12 编辑

Ancestral Origins and Genetic History of Tibetan Highlanders——————————————————————————————
一.藏人有6%左右非现代人类基因,似乎比其他东亚民族略多一点。
二.估算的汉藏分离时间比之前研究要早,大约9000到15000年前(之前的文献是2750年前,语言学估计的是6000年前)。
三.藏族和土族关系最近,然后是彝族——纳西——蒙古(不清楚是哪里的蒙古)——北方汉族——土家族——南方汉族——苗族——日本——鄂伦春——京族——畲族——柬埔寨——傣族——泰族——维吾尔族——拉祜族等。总体来说介于蒙古语族和藏缅民族之间,与汉族土家族关系还是比较密切的但并非最亲近的。
四.台湾原住民的admixture分析结果虽然祖源成分极其纯粹(几乎是100%的东亚-东南亚主成分),但是他们遗传确实很特殊(不知道是不是隔离太久的缘故),泰雅人和藏族的Fst比藏族与Nganasan的Fst还大;接近和Koryak人的遗传距离。
五.意大利人似乎还是偏南欧的,北意人都比南法偏南很多。。这里的Russians_North的亚洲成分比乌克兰多得多,比芬兰都多。。
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The origin of Tibetans remains one of the most contentious puzzles in history, anthropology, and genetics. Analyses of deeply sequenced (30×-60×) genomes of 38 Tibetan highlanders and 39 Han Chinese lowlanders, together with available data on archaic and modern humans, allow us to comprehensively characterize the ancestral makeup of Tibetans and uncover their origins. Non-modern human sequences compose 656% of the Tibetan gene pool and form unique haplotypes in some genomic regions, where Denisovan-like, Neanderthal-like, ancient-Siberian-like, and unknown ancestries are entangled and elevated. The shared ancestry of Tibetan-enriched sequences dates back to 6562,000-38,000 years ago, predating the Last Glacial Maximum (LGM) and representing early colonization of the plateau. Nonetheless, most of the Tibetan gene pool is of modern human origin and diverged from that of Han Chinese 6515,000 to 659,000 years ago, which can be largely attributed to post-LGM arrivals. Analysis of 65200 contemporary populations showed that Tibetans share ancestry with populations from East Asia (6582%), Central Asia and Siberia (6511%), South Asia (656%), and western Eurasia and Oceania (651%). Our results support that Tibetans arose from a mixture of multiple ancestral gene pools but that their origins are much more complicated and ancient than previously suspected. We provide compelling evidence of the co-existence of Paleolithic and Neolithic ancestries in the Tibetan gene pool, indicating a genetic continuity between pre-historical highland-foragers and present-day Tibetans. In particular, highly differentiated sequences harbored in highlanders' genomes were most likely inherited from pre-LGM settlers of multiple ancestral origins (SUNDer) and maintained in high frequency by natural selection.
作者: qwe5177    时间: 2017-1-7 14:59
了解了,谢谢楼主!好好研读下
作者: Manaus    时间: 2017-1-8 02:44
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作者: litis    时间: 2017-1-8 11:51
楼主別傻了,如果藏语和汉语分离9000到15000年,根本不可能看出同源关系

而且缅彝语先和汉藏语分离,然后才到汉语藏语分离。如果藏语和汉语分离9000到15000年,那么缅彝语和汉藏语分离时间岂不更早?
Manaus 发表于 2017-1-8 02:44
那您可真机智啊,只有您知道汉藏语同源么。
另外这是论文成果,不是我的观点。
作者: hercules    时间: 2017-1-8 14:05
常染色体而已。想必印欧语系民族中的印度人和北欧人的分离时间能达到三四万年。
作者: wolfgang    时间: 2017-1-8 16:24
藏族的常染由两部分组成,一部分是南方蒙古利亚类型北上后融合黄河流域形成的东亚类型,还有一部分就是当地的西伯利亚类型。这个分离时间应该是指当地的西伯利亚类型和南方蒙古利亚类型分离的时间。
作者: Yungsiyebu    时间: 2017-1-8 17:55
此前得出汉藏分离年代~2750年,是基于一个与高原适应基因的单倍体型的分析。这种将基因组数据综合分析分离年代的方法,就像wegene告诉你有多少韩国血统一样,看看就行。
作者: 無路山    时间: 2017-1-8 18:15
本帖最后由 無路山 于 2017-1-8 18:16 编辑
楼主別傻了,如果藏语和汉语分离9000到15000年,根本不可能看出同源关系

而且缅彝语先和汉藏语分离,然后才到汉语藏语分离。如果藏语和汉语分离9000到15000年,那么缅彝语和汉藏语分离时间岂不更早?
Manaus 发表于 2017-1-8 02:44
语言是语言,常染是常染。
二者完全两回事。
西欧人和印度人,常染分化恐怕2万年都不止了,不同样说着印欧语?

比如,拉祜人也说藏缅语族,可是他的常染离藏族就非常远了。
不论是楼主的资料,还是以前的其他资料,都是这样。
1楼的图,拉祜族的遗传距离离藏族非常远了
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以前的图,拉祜族的常染是介于东亚和东南亚之间的,离藏族也是非常远。 1701041725a2ed7d057de54dd8.jpg.thumb.jpg
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作者: litis    时间: 2017-1-9 01:22
语言是语言,常染是常染。
二者完全两回事。
西欧人和印度人,常染分化恐怕2万年都不止了,不同样说着印欧语?

比如,拉祜人也说藏缅语族,可是他的常染离藏族就非常远了。
不论是楼主的资料,还是以前的其他资 ...
無路山 发表于 2017-1-8 18:15
是啊,觉得拉祜族和泰雅人都很有意思。
作者: 鹧鸪天    时间: 2017-1-9 21:37
汉藏分离时间不可能是在“9000到15000年前”,如果时间这么久的话,估计早就变成两个不同语系的语言了。至于两者之间的差异,恐怕还是各自融合的对象差异大的缘故。
作者: Yungsiyebu    时间: 2017-1-10 15:59
分析汉藏分离年代,还是要看具体的单倍体型分型和分离年代,不管是YDNA还是线粒体DNA,在排除重组等因素外,对常染色体和X染色体上的具体基因片段做类似的单倍体型分型分析,类似藏族的一些高原适应基因,乙醛脱氢酶和乙醇脱氢酶等,都是非常可行的。但像这种将整合基因组揉烂了,得出一个平均值,这个把握性非常低,意义不大。
作者: qwe5177    时间: 2017-1-11 14:54
云里雾里,还是基础知识比较欠缺,不太明白
作者: MNOPS    时间: 2017-1-12 01:57
语言是语言,常染是常染。
二者完全两回事。
西欧人和印度人,常染分化恐怕2万年都不止了,不同样说着印欧语?

比如,拉祜人也说藏缅语族,可是他的常染离藏族就非常远了。
不论是楼主的资料,还是以前的其他资 ...
無路山 发表于 2017-1-8 18:15


拉祜人有高频的F2和O2a,个人认为这是藏缅人在南下西南的过程中融合同化的当地百濮土著,而非最初的汉藏类型。
作者: imvivi001    时间: 2017-1-13 09:23
拉祜人有高频的F2和O2a,个人认为这是藏缅人在南下西南的过程中融合同化的当地百濮土著,而非最初的汉藏类型。
MNOPS 发表于 2017-1-12 01:57

原羌人群混合F2和O2a形成缅彝人群、原羌人群混合D1/D3主频人群形成藏族,原羌混合Oγ、F492、C2(华北/华中支系)、O-P31等形成原始华夏。 其实都是混合形成的,我认为本来并无‘汉藏’人群,也从来没有过~
作者: 拓扑维度    时间: 2017-1-17 18:34
O3a2c*-P164在汉族中的分布,呈现出”以东部为最、北高南低”的态势。O3a2c*-P164主要分布于东亚沿海,暗示着中原O3a2c1-M134最可能起源于东部沿海O3a2c*-P164的突变分支。

O3a2c1a-M117及其下游支系不只在藏缅族群内出现频率较高,同时在汉族中也有着更加广泛的分布,为汉藏语系的同源性起着桥梁联结性作用,因此,O3a2c1a-M117是汉藏语系形成与发展的重要奠基者之一。

东夷族群的父系Y染色体代表类型是O3a1c-002611,在约1万2千年前开始从东南亚大陆向北迁徙进入中国,其下的支系O3a1c1-F11在约6千多年前在中国东部地区经历了强烈的人口扩张,O3a1c-002611及其下游支系并没有参与藏缅族群的形成,而是与原始汉藏祖先人群交流融合而逐渐形成了现今汉族的主体成分之一。

O3*-M122和O3a1c-002611都是东夷标志性基因,为汉语系的形成奠定基础,汉语的“单音节孤立语"特征,源于东夷语。汉语是汉藏语系里最独特的语言,虽然与藏缅语有一些同源词,但是在音调和语法结构上与藏缅语有根本区别,分为两个不同的语支:汉语系与藏缅语系。汉语之所以单有独成了一个语支,是因为东夷语言是上古汉语的底层。藏缅语属于多音节语、无声调语、黏着语。东夷语言才是现代汉语的根源:单音节、多声调、孤立语(分析语)。

参考文献:《中国文明本土东部起源说新证》 出处:《社会科学报》 2012年第3期;作者:方汉文

参考文献:《论汉族主体源于东夷》 出处:《哲学社会科学版》, 2002年第19期;作者:罗骥、巩红玉

参考文献:《论汉语主体源于东夷 》 出处:《古汉语研究》, 2002年第2期;作者:应骥
作者: 鹧鸪天    时间: 2017-1-21 21:14
15# 拓扑维度

“东夷语”?就算历史上存在过,这又是怎么推断出其特征为“单音节孤立语"?

如果没记错的话,这“单音节孤立语"的特点是汉藏语系的重要特征吧。
作者: shuer    时间: 2017-1-22 16:58
现在的学者都只是特别强调汉与藏的联系,而忽略了汉与其他民族的联系,这可能会造成先入为主的主观主义错误。
作者: 鹧鸪天    时间: 2017-1-23 21:57
现在的学者都只是特别强调汉与藏的联系,而忽略了汉与其他民族的联系,这可能会造成先入为主的主观主义错误。
shuer 发表于 2017-1-22 16:58


客观原因吧。毕竟汉藏两族是这个语系中最出名、影响力最大的,加之西藏的特殊性,关注的人多不奇怪。
作者: lixkyx    时间: 2017-1-24 10:03
Ancestral Origins and Genetic History of Tibetan Highlanders——————————————————————————————
一.藏人有6%左右非现代人类基因,似乎比其他东亚民族略多一点。
二.估算的汉藏分离 ...
litis 发表于 2017-1-6 17:03


"彝族——纳西——蒙古(不清楚是哪里的蒙古)"
这里的蒙古应当指青海蒙古,与藏人有混合,或者有一部分本来就是藏人,后来同化于和硕特汗国。
作者: qwe5177    时间: 2017-3-7 09:33
这个问题 确实要考虑到 西藏的地域特殊性
作者: Manaus    时间: 2017-3-7 10:10
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作者: imvivi001    时间: 2017-3-7 12:45
21# Manaus
我们不能局限于仅看核心基础词就简单粗暴地判断一种语言的谱系。尽管汉藏二者之间的确在核心基础词汇方面共享度高达20%多,但是,如果结合整体基础词共享度、词素结构、语法特征等重要因素综合考量,汉白语首先与苗瑶语族、壮侗语族聚合,之后才与藏-彝缅聚合。而我们知道,多数藏-彝缅的词素结构(其中尤其是声调语特质)与语法特征都是后期受到汉语的强烈影响而发生的变化。当然,同时也包括基础词汇方面,就不赘言了~
作者: imvivi001    时间: 2017-3-7 12:50
...汉语是汉藏语系里最独特的语言,虽然与藏缅语有一些同源词,但是在音调和语法结构上与藏缅语有根本区别,分为两个不同的语支:汉语系与藏缅语系。汉语之所以单有独成了一个语支,是因为东夷语言是上古汉语的底层。藏缅语属于多音节语、无声调语、黏着语。东夷语言才是现代汉语的根源:单音节、多声调、孤立语(分析语)。

参考文献:《中国文明本土东部起源说新证》 出处:《社会科学报》 2012年第3期;作者:方汉文

参考文献:《论汉族主体源于东夷》 出处:《哲学社会科学版》, 2002年第19期;作者:罗骥、巩红玉

参考文献:《论汉语主体源于东夷 》 出处:《古汉语研究》, 2002年第2期;作者:应骥
拓扑维度 发表于 2017-1-17 18:34


基本来说的确如此。不但如此,早期藏语还体现出明显的‘屈折语’特点,这是在东亚所有的语言中最为特殊的(尽管上古汉语也有一些‘屈折’特点,不过仅限于声调‘方面,与藏语截然不同)。我的猜测,早期藏语的‘屈折语’特点,可能在形成之初与紧邻的印欧语或某种在东亚也已消失的‘高加索语言’密切接触有关~
作者: hercules    时间: 2017-3-7 15:40
标题: 标题
基本来说的确如此。不但如此,早期藏语还体现出明显的‘屈折语’特点,这是在东亚所有的语言中最为特殊的(尽管上古汉语也有一些‘屈折’特点,不过仅限于声调‘方面,与藏语截然不同)。我的猜测,早期藏语的‘ ...
imvivi001 发表于 2017-3-7 12:50

上古汉语曲折仅限于声调?这又是哪位脑补的结果?实际上汉语与藏语缺少声调曲折方面的共同点,多的是清浊方面的曲折变化。
作者: hercules    时间: 2017-3-7 15:49
上古汉语声调曲折与藏语少有对应关系,我个人观点是上古汉语将原始汉藏语的词头搬到了词尾,最终形成声调。并非两者无对应关系,而是位置变了。
作者: imvivi001    时间: 2017-3-7 16:48
上古汉语声调曲折与藏语少有对应关系,我个人观点是上古汉语将原始汉藏语的词头搬到了词尾,最终形成声调。并非两者无对应关系,而是位置变了。
hercules 发表于 2017-3-7 15:49

请问哪里的证据证明早期藏语有声调?
作者: imvivi001    时间: 2017-3-7 18:05
...我的猜测,早期藏语的‘屈折语’特点,可能在形成之初与紧邻的印欧语或某种在东亚也已消失的‘高加索语言’密切接触有关~
imvivi001 发表于 2017-3-7 12:50


还有一种可能性,藏语的屈折语特点直接就是天生的,因为考虑到y-D兄弟支系y-E与亚非语的密切相关性,而亚非语恰好就是人类语言中最典型的屈折语~
作者: hercules    时间: 2017-3-7 19:07
标题: 标题
请问哪里的证据证明早期藏语有声调?
imvivi001 发表于 2017-3-7 16:48

请问我哪里说藏语有声调了?一般认为汉语声调来自词尾,汉语将藏语词头的曲折搬到词尾,最终演变为声调。
作者: MNOPS    时间: 2017-3-8 11:45
核心词汇才是最能证明两种语言之间的关系的,汉语跟藏语无疑有很近的关系。而且据说上古汉语是没有声调的,声调是中古时期才产生的。
作者: 风火如初    时间: 2017-3-9 11:13
22# imvivi001
我倒不这么认为
因为汉白交流更甚于汉藏交流。双方的借词会在语系分离后重新影响。

所以汉藏似乎更近
作者: imvivi001    时间: 2017-3-9 15:59
标题: 标题
30# 风火如初

    如果藏与汉更接近,那藏就不会具有这么特异的屈折,以及早就应该有声调了~
作者: 风火如初    时间: 2017-3-9 16:49
31# imvivi001 只是汉语从早期曲折语变成现代分析语罢了

更可能是因为汉语书面文字出现早,而且交流更广泛,导到汉语快速地从曲折语变成现代的分析语了。
作者: imvivi001    时间: 2017-3-9 22:00
32# 风火如初

有神马证据证明商贷汉语是屈折语…?
作者: dokomo    时间: 2017-4-29 12:13
33# imvivi001


有一种看法认为,直到春秋战国,汉语依然有一定屈折成分,只不过被汉语书面语所掩盖了。
你去看看日本二战前的公文体“明治普通体”就知道了,全是汉字,不懂日语的中国人能理解99%,根本看不出日语是一种黏着语。
作者: imvivi001    时间: 2017-4-29 19:21
33# imvivi001
有一种看法认为,直到春秋战国,汉语依然有一定屈折成分,只不过被汉语书面语所掩盖了。
你去看看日本二战前的公文体“明治普通体”就知道了,全是汉字,不懂日语的中国人能理解99%,根本看不 ...
dokomo 发表于 2017-4-29 12:13

证据呢? 我们不能凭想象。当然,我知道多年之前就有几个‘汉藏派’牛人一直在证明这一点,可惜时至今日未见过硬的证据。

我一早就在本坛说过了,汉语一直都有‘声调屈折’的特点,但是这和印欧语亚非语藏羌语的屈折完全是两回事~
作者: cpan0256    时间: 2017-4-29 20:34
这两天刚好有一篇新文章。我一时查不出是否它的预印本已经在本坛讨论过了。除了用过去已发表的全基因组数据,作者新测了27个藏人全基因组。结论之一大致是汉藏可看出从4.4-5.8万年前就不再是一个均匀的人群但基因交换律直到约9000年前都很高。此文在这一点上与顶楼介绍的文章接近。

Evolutionary history of Tibetans inferred from whole-genome sequencing
Hu H, Petousi N, Glusman G, Yu Y, Bohlender R, Tashi T, et al.
Published: April 27, 2017; https://doi.org/10.1371/journal.pgen.1006675

Abstract: The indigenous people of the Tibetan Plateau have been the subject of much recent interest because of their unique genetic adaptations to high altitude. Recent studies have demonstrated that the Tibetan EPAS1 haplotype is involved in high altitude-adaptation and originated in an archaic Denisovan-related population. We sequenced the whole-genomes of 27 Tibetans and conducted analyses to infer a detailed history of demography and natural selection of this population. We detected evidence of population structure between the ancestral Han and Tibetan subpopulations as early as 44 to 58 thousand years ago, but with high rates of gene flow until approximately 9 thousand years ago. The CMS test ranked EPAS1 and EGLN1 as the top two positive selection candidates, and in addition identified PTGIS, VDR, and KCTD12 as new candidate genes. The advantageous Tibetan EPAS1 haplotype shared many variants with the Denisovan genome, with an ancient gene tree divergence between the Tibetan and Denisovan haplotypes of about 1 million years ago. With the exception of EPAS1, we observed no evidence of positive selection on Denisovan-like haplotypes.

全文:http://journals.plos.org/plosgen ... ournal.pgen.1006675
作者: Manaus    时间: 2017-4-29 23:17
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作者: Manaus    时间: 2017-5-4 17:54
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作者: hercules    时间: 2017-5-4 23:21
标题: 标题
我ngal是主格,吾nga是宾格
我蛮夷也,不与中国之
我蛮夷也。今诸侯皆为叛相侵,或相杀。我有敝甲,欲以观中国之政,请王室尊吾号
“王室尊吾号”,吾在动词(谓语)后面,所以是宾格。而我放在主格,所以吾 ...
Manaus 发表于 2017-5-4 17:54

十年春,齐师伐我,公将战。
作者: ptr123    时间: 2017-5-5 05:45
吾何以知天下之然哉?以此。
吾言甚易知,甚易行。
吾强为之名曰大。
吾所以有大患者,为吾有身
作者: 启云    时间: 2017-5-12 15:37
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作者: 启云    时间: 2017-5-12 15:38
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作者: 启云    时间: 2017-5-12 15:42
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作者: city    时间: 2018-6-29 01:09
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作者: hercules    时间: 2018-6-29 19:07
我不作属格,吾不作宾格。




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